eine Messung ist zielgerichtet

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

@Scilla,

Ein klitzekleiner Denkanstoß einer ahnungslosen Heiligen:

Dieses "Rauschen" erhält man nicht durch die Messung selber, sondern nur dann, wenn durch ein Instrument das Messergebnis übersetzt oder verstärkt wird.

Die Messung allein "rauscht" nicht vom vielen Nichts beeindruckt, sondern das Instrument "rauscht", das seine Aufgabe dank fehlender Inputs nicht erfüllen kann.

So rauscht weder das Auge im lichtlosen Raum noch das Ohr im "Universum".

Geräte rauschen, nicht das Nichts.

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

joan05

wenn Du gelesen hättest,
was ich geschrieben habe

@ alle

in einem Cockpit mit ganz vielen Instrumenten
spielen auf einmal die Anzeigen verrückt

was ist passiert? ...

dann würdest Du nicht behaupten,
daß die Instrumente 'rauschen'

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

fusselhirn

Sein ist analog.
Rauschen entsteht wenn ein Schwellwert überschritten wird.
Rauschen verschwindet wenn ein Schwellwert unterschritten wird.

im Falle meines Cockpit-Beispieles gibt es keinen Schwellenwert,
der über oder unterschritten wird

es ist kein System mehr da,
und deshalb rauscht es

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

joan05

wenn Du gelesen hättest,
was ich geschrieben habe



dann würdest Du nicht behaupten,
daß die Instrumente 'rauschen'

Warum sollte ich das nicht "behaupten würden"?

Anzeigen, wenn sie "verrückt spielen" rauschen nicht, sondern zeigen an, was es für sie gerade anzuzeigen gibt.

"Deine" Anzeigen waren ja auch kaum dem "Nichts" ausgesetzt.

Nimmst du ein Thermometer und steckst es abwechselnd in heißes oder kaltes Wasser, dann richtet es sich sogut es geht danach, rauscht aber nicht, sondern bleibt oben bzw. unten "stecken", wenn die Temperatur den von ihm messbaren Bereich überschreitet.

Messinstrumente können aus verschiedenen Gründen "verrückt" spielen, auch wenn sie Kräften ausgesetzt sind, beispielsweise ein Kompass einem Magneten in der unmittelbaren Nähe. Der "spielt dann verrückt" - ändert das die Postition des Nordens oder zeigt er ein rauschendes Nichts an?

Steckt doch dein Auge in einen lichtlosen Raum. Das Auge ist UNSER Messinstrument für Licht. Es rauscht nicht, das kann ich dir versichern.

Übrigens:

Wo hast du dieses Cockpit-Beispiel denn her?

Hast du das schon mal gesehen, dass dort alle Instrumente verrückt spielen?
Warum sollten sie das denn?
Und wie sollten sie alle "das selbe anzeigen", wie du dort andeutest?
All diese Instrumente messen doch nicht das Selbe...
Dein Flugzeug war also dem Nichts ausgesetzt.....sehr sonderbar....

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Robin
Rauschen ist Repräsentation von Unschärfe.

Hartmut
Das trifft m. E. den Kern, egal ob es sich nun um "normale" oder quantenmechanische Unschärfe handelt.

das tut es nicht!

Ihr vergesst

a) die Qualitätssprünge der Materie​

und

b) die Zielgerichtetheit einer Messung​

wenn ich ein Haus messe
(Haus vorhanden: ja oder nein?)

b) dann spielt die Anordnung der Dachziegel für die Signalstärke des Hauses keine Rolle​

a) dann ist die durch die Messung eventuell verursachte alternative Anordnung der Dachziegel (= Unschärferelation) nicht das Rauschen,
denn
bereits beim Hausbau sind die Dachziegel in zufälliger Anordnung auf den Dachlatten befestigt worden​

höher organisierte Materie setzt sich zwar aus nieder organisierter Materie zusammen
die physikalischen Gesetze der niederen Stufe gelten deshalb noch lange nicht in der höheren Stufe

Unschärferelation tritt tatsächlich nur dann auch,
wenn
die Materiestufe des Messmediums und die des zu Vermessenen
zu nahe bei einander liegen

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

das tut es nicht!

Ihr vergesst

a) die Qualitätssprünge der Materie​

und

b) die Zielgerichtetheit einer Messung​

wenn ich ein Haus messe
(Haus vorhanden: ja oder nein?)

b) dann spielt die Anordnung der Dachziegel für die Signalstärke des Hauses keine Rolle​

a) dann ist die durch die Messung eventuell verursachte alternative Anordnung der Dachziegel (= Unschärferelation) nicht das Rauschen,
denn
bereits beim Hausbau sind die Dachziegel in zufälliger Anordnung auf den Dachlatten befestigt worden​

höher organisierte Materie setzt sich zwar aus nieder organisierter Materie zusammen
die physikalischen Gesetze der niederen Stufe gelten deshalb noch lange nicht in der höheren Stufe

Unschärferelation tritt tatsächlich nur dann auch,
wenn
die Materiestufe des Messmediums und die des zu Vermessenen
zu nahe bei einander liegen

Wenn du also ein Haus misst (Länge, Breite, Höhe), dann kriegst du bei Abwesenheit des Hauses ein Rauschen?

Und wenn in deinem Auto kein Benzin ist, dann dreht der Benzinanzeiger durch?

Was misst du denn da an deinem Haus, was ein Rauschen erzeugt?

Energetische Schwingungen?

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

joan05

der thread hier ist der Fortsetzungsthread von 'Welche Farbe hat das Nichts?'

schon vergessen?

es gibt dort von mir eine schön übersichtliche Darstellung
der actio-reactio Möglichkeiten (= die möglichen Zustände eines Systems)

ROBINS Versuch,
die Unschärferelation mit dem Rauschen zu verbinden,
klingt plausibel,
ist aber grottenfalsch

weil gerade die Verschmelzung von Subjekt und Objekt (= die vermeintliche Unschärfe) das System erzeugt
ich aber über denjenigen Zustand eines Systemes spreche,
bei dem unser Hirn
Subjekt und Objekt FÄLSCHLICHERWEISE von einander trennt
(eben weil er chaotisch ist)

mit anderen Worten:

diejenigen Wissenschaften,
die zwischen Subjekt und Objekt trennen,
erforschen Ideologien (Sosein bzw. Alsobsein) und Empirien (Dasein)
UND NICHT DAS SEIN

wenn diese Wissenschaften aber nicht das SEIN (nicht-Sein, da-Sein, Seiend) erforschen,
was erforschen sie dann?

sie sind zumindest Nihilisten,
und greifen gerne die Religion als evolutionsfeindliche Lehre an,
vergessen dabei aber,
daß sie selbst gar keine Evolution erforschen
(warum wohl haben Robin und Hartmut die Qualitätssprünge der Materie übersehen?)

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

joan05

der thread hier ist der Fortsetzungsthread von 'Welche Farbe hat das Nichts?'

schon vergessen?

es gibt dort von mir eine schön übersichtliche Darstellung
der actio-reactio Möglichkeiten (= die möglichen Zustände eines Systems)

ROBINS Versuch,
die Unschärferelation mit dem Rauschen zu verbinden,
klingt plausibel,
ist aber grottenfalsch

weil gerade die Verschmelzung von Subjekt und Objekt (= die vermeintliche Unschärfe) das System erzeugt
ich aber über denjenigen Zustand eines Systemes spreche,
bei dem unser Hirn
Subjekt und Objekt FÄLSCHLICHERWEISE von einander trennt
(eben weil er chaotisch ist)

mit anderen Worten:

diejenigen Wissenschaften,
die zwischen Subjekt und Objekt trennen,
erforschen Ideologien (Sosein bzw. Alsobsein) und Empirien (Dasein)
UND NICHT DAS SEIN

wenn diese Wissenschaften aber nicht das SEIN (nicht-Sein, da-Sein, Seiend) erforschen,
was erforschen sie dann?

sie sind zumindest Nihilisten,
und greifen gerne die Religion als evolutionsfeindliche Lehre an,
vergessen dabei aber,
daß sie selbst gar keine Evolution erforschen
(warum wohl haben Robin und Hartmut die Qualitätssprünge der Materie übersehen?)

Scilla,

Ich sagte das auch im vorausgehenden Thread schon:
Man kann nicht ohne Materie messen, muss also beim Messen eines jeden "Nichts" den Kompromiss eingehen, es mit einem "Etwas" zu messen.

Was Wissenschaftler erforschen ist sehr unterschiedlich.
Die einen erforschen was wir zweckgebunden für unsere Existenz erkennen können (lass es uns Materie oder reale Dinge nennen) um es für uns verwertbar zu machen, die anderen erforschen Träume wie Vergangenheit und Zukunft.

Was ist Wissenschaft?

 

[fusselhirn]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

im Falle meines Cockpit-Beispieles gibt es keinen Schwellenwert,
der über oder unterschritten wird

es ist kein System mehr da,
und deshalb rauscht es

Das System ist noch da, da die Anzeigen (Teil des gleichen Systems) noch existieren. Es ist eine falsche Schlußfolgerung. Ein Subsystem mag sich intern geändert haben, aber die Schnittstelle zum übergeordneten System kann sich nicht verändert haben, denn die Wechselwirkung funktioniert noch, es gibt nur andere bzw. nicht vorhersehbare Messergebnisse. Rauschen ist definitiv ein System im Gegensatz zum nicht-Sein.

fussel

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Hi muzmuz,

dann würdest du scilla rechtgeben?


lg,
fussel

in dem von dir nachfolgend zitierten statement nicht
zwar erhält man bei messung von "nichts" ausschließlich rauschen, aber
ein rauschen kommt nicht von "nichts"

lg,
Muzmuz