Die Wirtschaft kann nicht ewig wachsen!

[Muzmuz]

Es würde schon genügen wenn sie das Wichtigste wüsste.......

Wobei du bestimmt, was "das Wichtigste" ist.

 

[Benjamin]

Ja, wobei das "Gleichgewicht" in der Regel missverstanden wird. Die Natur ist nicht in einem stationären Zustand, sondern ständig in Bewegung. Lediglich aus der Sicht eines Menschen scheint es so, als ob die Natur ihren "definierten, natürlichen Zustand" hätte und der Mensch bedingt, dass dieser Zustand verlassen würde.

Da hast du natürlich Recht. Wir haben den Begriff "Gleichgewicht" auch noch gar nicht genau definiert, wobei ich denke, es reicht - im Zusammenhang mit dieser Diskussion - zu sagen, dass Gleichgewicht dann erreicht ist, wenn wir von der Erde gleich viel von den wesentlichen Ressourcen (also all jene, die zu dem gegebenen Zeitpunkt notwendig sind, um die Anzahl an Menschen aufrechtzuerhalten) nehmen, wie sie im selben Zeitraum regnerieren kann. Diese Definition bezieht Betrachtungen bezüglich Wohlstandsverteilung noch gar nicht mit ein. Das heißt, in diesem Sinne kann das System auch weiter seinen Zustand in Hinblick auf Anzahl der Menschen aufrecht erhalten, wenn z.B. der Reichtum sich zu 99% in Händen von 1% der Bevölkerung befindet, und das nennt sich - diser Definition nach - sogar noch Gleichgewicht. Ich will in diese Richtung aber gar nicht zu weit ausschweifen, wenngleich auch mit diesen Umständen ernsthafte Schwierigkeiten verbunden sind.

Das nämlich meiner Ansicht nach viel größere Problem ist, dass das Wachstum der letzten Jahrzehnte auf Ausbeutung des Planeten fußt, und damit unweigerlich nicht nur zu einem jehen Ende führen wird, wenn die wesentlichen Ressourcen, die dieses Wachstum ermöglicht haben, bis zu einem kritischen Punkt verbraucht sind, sondern auch nicht mehr genug von diesen Ressourcen da sein werden, um die bis dahin (und eigentlich schon bis heute) gewachsene Menschheit zu ernähren, oder auch nur so zu erhalten, dass ein Zusammenleben wie es heute stattfindet, ermöglicht wird.

Es ist wie in einem Regelkreis. Je nachdem wie empfindlich das System und dessen Regelung ist, kommt es zur asymptotischen Annäherung an einen Endwert oder zum Überschwingen. Du beschreibst hier ein Überschwingen, was letztendlich auch da und dort der Fall sein wird, denn die Mensche an nutzbaren Ressourcen (vorwiegend Nahrung) verändert sich ja im Laufe der Zeit, um somit auch die damit ernährbare Anzahl an Menschen.

Genau so ist es. Und meine Einschätzung ist, dass dieses System gehörig überschwingen wird, sodass es alle Katastrophen, die der Menschheit im Laufe ihrer Geschichte widerfahren sind, in den Schatten stellen wird.

Es fragt sich jetzt, was du mit "Crash" meinst. Einen Börsencrash ? Wirtschaftscrash oder gar Populationscrash ?

Ich denke, alle drei von dir genannten werden eintreffen.

Ok, aber wie bereitet man sich auf einen unausweichlichen Crash vor und was will man mit der Vorbereitung erreichen ?

Zunächt, was man erreichen will: Einen möglichst friedlichen Übergang in die Zeit danach.
Wie man sich darauf vorbereitet: Es muss die fundamentalen Bedürfnisse der Menschen zu decken garantiert werden - soweit das machbar ist. Diese Bedürfnisse sind: Erstens physische: Nahrung, Kleidung, Unterkunft, ein Mindestmaß an medizinischer Versorgung, und zweitens psychische, die flexibler, schwerer abzuschätzen, aber dennoch nicht zu vernachlässigen sind, wie Bildung, kulturelles Leben, die Chance auf Arbeit und Nützlichkeit usw. Um diese garantieren zu können, ist der erste wesentliche Schritt sie lokal, ohne Abhängigkeit von der Weltwirtschaft generieren zu können. Eine Herculesaufgabe.

 

[Neugier]

Bombardieren zur Erhöhung der Wirtschaftsleistung!

[...]
Dass unser fortlaufendes Wirtschaftswachstum
eines Tages in einem totalen Kollaps enden wird,
haben übrigens schon viele vor mir gesagt.

Eine beachtliche Studie dazu ist z.B. das Buch "Grenzen des Wachstums"
von Meadows und Wright, die schon in den 1970er Jahren
die Folgen von ungebremsten Wachstum mit Rechenmodellen abgeschätzt haben,
und bei unverändertem Agieren der Menschheit einen totalen Kollaps
der Weltwirtschaft in Mitte des 21. Jahrhunderts vorausgesagt haben.

Wenn man die Ergebnisse dieser vor bald 50 Jahren angelegten Studie ansieht,
stimmen die Vorhersagen erschreckend genau mit den Daten heute überein.

Ich teile ihre Einschätzung, dass dieses System kollabieren wird,
und die Jungen heute werden es noch miterleben.

Ja, jetzt haben wir wieder ein bisschen Wirtschaftswachstum,
aber das wird nicht lange anhalten,

denn das System ist zum Bersten gesättigt.

Benjamin,
diese Sättigung ist nicht zuletzt daran zu erkennen, dass heutzutage
ein beträchtlicher Teil der Wirtschaftsleistung nicht mehr dazu dient,
die natürlichen Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, sondern dazu,

neue Bedürfnisse zu erwecken!

Im weitesten Sinne dient ja auch die Rüstungsindustrie dazu,
Infrastruktur zu zerstören,
damit ein Bedarf an Wiederaufbau entsteht.

Nicht zufällig lautet eine alte Regel der Aktienspekulanten:
"Kaufen, wenn die Kanonen donnern!"

> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Bernies Sage]

Nicht zufällig lautet eine alte Regel der Aktienspekulanten: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern!"

Hi,hi, Du meintst, man könne den Krieg eventuell gerade noch verhindern, wenn die Bediener der Kanonen rechtzeitig erkennen könnten, wem die Kanonen unmittelbar vor dem Abschuss eigentumsrechtlich bereits gehören?

Stell Dir vor, man könne den Krieg durch Prognosen so wie Wahlprognosen als echte Wahrprognosen in zukünftigen Realitäten vorabbilden, dann bräuchten wir weder echte Kriege noch echte Wahlen mehr abhalten - oder ?

In dem Satz zum Wachstum fehlt ein Verb, denke ich. Ansonsten kann ich mit der Definition nichts anfangen.

Sorry, die Korrekturzeit war leider schon abgelaufen, als ich dies bemerkt habe......

Unter 'potentiellem Wachstum' verstehe ich reale und hypothetische Möglichkeiten 'an sich'.
Und somit sind diese Möglichkeiten eigentlich 'tunwortfrei' .......(aber dafür höchst funktionsrelevant!)

Besagte Machtmotive kann ich in der Studie nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Gerade in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts gab es einige lautstarke Kritiker von The Limit to Growth, wobei man heute ernüchternd feststellen muss, dass sich ihre Prognosen - die ja eigentlich nie als Prognosen zu verstehen waren - den Trend der Entwicklung dieser Welt sehr genau widerspiegeln.

Ja natürlich, der Sinn von Prognosen liegt in ihrer Erfolgserwartung begründet!
Und die Massenbeobachtung beeinflusst das Ergebnis enorm, heute noch viel mehr als damals!

Diese Studie nehme ich sehr ernst, und das ist meines Erachtens in keiner Weise einem Hang zum Pessimismus verschuldet, sondern einem naturwissenschaftlich geprägten Denken, das es gewohnt ist Ursache und Wirkung eines komplexen Systems zu erkennen. Man kann die daraus gewonnene Erkenntnis auf eine sehr einfache Aussage reduzieren, die im Grunde das ganze Problem an der Wurzel beschreibt, nämlich: Ein endliches System kann nicht unendliches Wachstum beinhalten.

Ein endliches System vermag (in seiner Geschlossenheit) nur dem Selbstbetrug dienen!

Diese Erkenntnis ist jedenfalls meinem naturwissenschaftlichen ökonomischen Doppeldenken im Orwellschen *Doppelsprech* geschuldet!

Und Gott sei Dank vermag der Betrug als Selbsttäuschung keine unendlichen Wachstumsfolgen generieren, dann stimmt ja alles wieder und ich muss Dir nicht einmal widersprechen, einfach nur die Begründung auswechseln!

Unendliches Wachstum dominiert in Offensystemen - wozu auch vorübergehende Ruhephasen gehören - über alle Formen des endlichen Wachstums hinweg!

Was interessiert, das ist allein Lebensqualität in möglichst allen Phasen des menschlichen Lebens einigermaßen gewährleisten zu können.

WICHTIG: Die Natur besitzt einen ' unmöglichen ' Freiheitsgrad mehr, als ' dem menschliche Verstand ' möglicherweise gut tun könnte!

Was lernen wir daraus?



Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Benjamin]

Benjamin,
diese Sättigung ist nicht zuletzt daran zu erkennen, dass heutzutage
ein beträchtlicher Teil der Wirtschaftsleistung nicht mehr dazu dient,
die natürlichen Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, sondern dazu,

neue Bedürfnisse zu erwecken!

Ja, da hast du sehr Recht. Wenngleich ich der Menschheit nicht so viel Boshaftigkeit unterstellen möchte, wie manch einer.
Freilich gibt es die, die mit Krieg sehr gut und sehr viel Geld verdienen. Doch das Problem geht noch viel tiefer. Konsum wird auf so ziemlich allen Ebenen bewusst angekurbelt, um das Wirtschaftswachstum künstlich voran zu treiben, weit über die natürlichen Bedürfnisse der Menschen hinaus. Und dahinter verbirgt sich nicht ein Streben, das einer kleinen, machtgierigen Elite inne ist, sondern dem überwiegenden Großteil der Menschheit, und dieses Streben ist es, im Vergleich zu seinen Nächsten in irgendeiner Weise bedeutsamer zu sein, wobei gerade die auf das Materielle bezogene Komponente dieses Strebens uns auf den Weg in eine globale Krise steuert.

 

[Bernies Sage]

Doch das Problem geht noch viel tiefer. Konsum wird auf so ziemlich allen Ebenen bewusst angekurbelt, um das Wirtschaftswachstum künstlich voran zu treiben, weit über die natürlichen Bedürfnisse der Menschen hinaus.

Das Problem geht noch tiefer, jedenfalls bezogen auf die natürlichen Bedürfnisse der überwiegend materiellen Armut und Verfolgung ausgesetzten Weltbevölkerung!

.......wobei gerade die auf das Materielle bezogene Komponente dieses Strebens uns auf den Weg in eine globale Krise steuert.

Ach was, die globale Krise lässt sich leicht 'informativ' verhindern, wenn keiner was davon erfährt!

Sehr wahrscheinlich war dies in der Vergangenheit schon des Öfteren der Fall, denn wir können ja, trotz bester Übertragungstechnik noch keine Sendungen vom Jenseits in Direktübertragungen sehen - oder vielleicht doch schon längst ?

 

[Bernies Sage]

Solange die Berater flachsen wird die Wirtschaft ewig wachsen!

............wie bereitet man sich auf einen unausweichlichen Crash vor.........

Ja, das ist interessant zu beobachten:

Wie würdest Du Dich denn zum Beispiel auf einen unausweichlichen Crash - simmuliert als Substitut eines Ehekraches - allen Ernstes vorbereiten? -

Aber bitte keine Jux-Argumente, die kenne und praktiziere ich alle längst selbst!

..........und was will man mit der Vorbereitung erreichen ?

Ja genau! - Das muss einem doch vorher gesagt werden!

Wäre ich Milliardär, würde ich dann nicht die teuersten Berater vorher konsultiert haben, in der zielsicheren Erwartung Crash=Cash?..........

 

[KANTIG]

Wenn ich lese: Hol Dir, was Dir zusteht ...gehts sicher nicht um UmverTEILUNG sondern um Steigerung des Konsums und letztlich um Wirtschaftswachstum, das die Arbeitslosenzahlen minimiert, den kreditierten Wohlstand und das Pensionssystem sichert.
Ganz schön wirr, oder ......?

 

[Benjamin]

Wenn ich lese: Hol Dir, was Dir zusteht ...gehts sicher nicht um UmverTEILUNG sondern um Steigerung des Konsums und letztlich um Wirtschaftswachstum, das die Arbeitslosenzahlen minimiert, den kreditierten Wohlstand und das Pensionssystem sichert.

Ja, Wirtschaftswachstum und Beschäftigungsquote korrelieren, aber das ist schon Ausdruck eines völlig verkehrten Systems, in dem Arbeit einem Gut gleicht, das es zu schaffen und bewahren gilt.

Natürlich, denn heute ist der überwiegende Großteil der Bevölkerung von Jobs abhängig, die von großen Unternehmen oder staatlichen Institutionen geschaffen werden. Und selbst die Minderheit, die es schafft sich selbstständig zu machen, fristet ihr Dasein oftmals auf einem Markt mit enormen Leistungsdruck, sodass die vermeintliche Freiheit, die man sich von Selbstständigkeit erhofft, ein Wunschtraum bleibt.

All das sind Phänomene, die mit dem Zwang zu wachsen verbunden sind. Diesen Zwang gibt es eindeutig, und er entspringt dem unerbitterlichen Wettbewerb der Menschen untereinander, wo sich der Größte und Stärkste durchsetzt und die anderen verdrängt.

Arbeit ist zu einem Gut geworden, weil fast alles, was die Menschen konsumieren, von großen Betrieben produziert wird, und diese sind dem unerbitterlichen Wettbewerb ausgesetzt, wo funktionieren, produzieren und das möglichst billig, zur Überlebensfrage wurde. Politik hat hier - in diesem verkehrten System - nur noch wenige Möglichkeiten entgegenzuwirken, und die Politikverdrossenheit der Menschen ergibt sich aus ihrer falschen Vorstellung, dass diese am Grundproblem etwas ändern kann.

Jeder, der in dieser Gesellschaft einen Platz haben möchte - und dieser Wunsche ist insbesonders nachvollziehbar groß, wenn man Kinder in die Welt gesetzt hat - ist gezwungen zu funktionieren und an den Rädern mitzudrehen und die Maschinen in Bewegung zu setzen, die diesen Planeten ausbeuten, und damit die Lebensgrundlage der eigenen Kinder zerstören.

Aber so weit sehen die Menschen nicht, weil sie schon genug damit zu tun haben, sich in diesem kranken System selbst zu behaupten, ohne unter zu gehen.

Will man die Probleme von der Wurzel an lösen, wird uns nichts anderes übrig bleiben, als uns vom Weltmarkt - wo unerbitterlicher Wettkampf gilt - soweit zu lösen, dass wir unsere Grundbedürfnisse - wie Nahrung, Kleidung, Wohnungsbau, Medizin,... - lokal erzeugen können. Natürlich herrscht bei uns ein permanent potentieller Mangel an Arbeit (der Möglichkeit sich nützlich zu machen und eine Überlebensgrundlage zu schaffen), weil die Deckung der Grundbedürfnisse zu einem erheblichen Anteil vom fernen Ausland übernommen wurde, und wir heute als Hightech-Industriestaat von der Nachfrage auf diesen Märkten leben, der Nachfrage nach Produkten, die insbesondere für den unerbitterlichen Wettbewerb gebraucht werden.

In Zeiten einer Krise werden aber all diese Produkte völlig nebensächlich sein, genauso wie die meisten Verwaltungsjobs, und somit verlieren all diese Menschen ihre Lebensgrundlage. Und das sind sehr viele bei uns.

 

[KANTIG]

Konsum wird auf so ziemlich allen Ebenen bewusst angekurbelt, um das Wirtschaftswachstum künstlich voran zu treiben, weit über die natürlichen Bedürfnisse der Menschen hinaus. Und dahinter verbirgt sich nicht ein Streben, das einer kleinen, machtgierigen Elite inne ist, sondern dem überwiegenden Großteil der Menschheit, und dieses Streben ist es, im Vergleich zu seinen Nächsten in irgendeiner Weise bedeutsamer zu sein, wobei gerade die auf das Materielle bezogene Komponente dieses Strebens uns auf den Weg in eine globale Krise steuert

Mit meinem vorigen Beitrag wollte ich eigentlich einen Aspekt beibringen, daß es über das persönliche Motiv - bedeutsamer als der Nächte zu sein (Ihre Meinung oben) - Gründe gibt, die das Wirtschaftswachstum sogar moralisch begründen.
Nur als Ergänzung gedacht - die Frage: Wie lange noch? sehe ich auch.