Die Wirtschaft kann nicht ewig wachsen!

[Benjamin]

Nicht nur wie Krebszellen, sondern wie sämtliches Leben. Jede Spezies, jede Lebensform versucht, exponentiell anzuwachsen. Und auch wenn stetiges exponentielles Wachstum in einem endlichen Universum nicht möglich ist, befindet sich die Natur dennoch in einem offensichtlichen Gleichgewicht auf Zeit. Denn letzten Endes wird das Leben auf der Erde eines Tages sowieso enden müssen.

Bakterien in der Petrischale versuchen nicht, möglichst lange mit den begrenzten Nährstoffen auszukommen, sondern breiten sich schnellstmöglich aus. Alle Lebewesen sind genetisch grundsätzlich darauf programmiert. Wenn das "wider die Natur" bzw nicht vorteilhaft wäre, hätte die Evolution Zeit genug gehabt, einen auf dem status quo beharrenden Organismus hervorzubringen, der ob seiner Überlegenheit den Planeten beherrscht. Und auch, wenn manche das nicht verstehen wollen, die Fakten sprechen für sich.


Ergo: unser Wirtschaftssystem verhält sich eigentlich so wie das Leben in der Erdgeschichte. Es breitet sich aus, und von zeit zu Zeit kommt ein Crash - und die Ausbreitung geht erneut weiter. Anscheinend ist genau DAS der stabile Kreislauf in der Natur, und nicht die ewige Beibehaltung eines status quo.

Ich stimme dir zu. Der Natur kümmert es nicht, wie der Mensch agiert, sie wird das Gleichgewicht wieder herstellen, wenn es einmal zu sehr aus den Fugen geraten ist.

Wenn die Wachstumsgrenzen und Möglichkeiten der Erhaltung der Anzahl an Menschen erschöpft sind, werden so viele Menschen sterben (müssen), bis eine Erhaltung wieder möglich ist. Was natürlich nur dann geschehen kann, wenn die dafür notwendige Menge an mindestens vorhandenen und nutzbaren Ressourcen sich wieder über dem Mindestbedarf zum Überleben befindet.

Doch man stelle sich vor, was das für die Menschheit heißt. Extreme Bedingungen, die es in der Menschheitsgeschichte zuvor noch nie gegeben hat. Dass es zu einem Crash kommen wird, ist meiner Ansicht nach unumgänglich. Das kann man heute nicht mehr aufhalten, weil der jährliche Bedarf an Ressourcen schon deutlich über dem steht, was die Erde in einem Jahr wiederherstellt.

Es ist von größter Wichtigkeit, dass alle, die überleben wollen - und das womöglich auch noch halbwegs friedlich - sich heute ernsthaft darauf vorbereiten.

 

[Benjamin]

Bevor menschliche Gesellschaften umdenken, müssen sie immer erst "vor die Wand fahren". Einzelne Menschen sind da manchmal etwas flexibler.

Da steckt viel Wahrheit drinnen. Dem Handeln der Menschen ist eine gewisse Trägheit inne. Doch der Aufprall wird sanfter, je mehr Teilchen in dieser
Masse sind, die den Fall bremsen oder ihm entgegenwirken.

 

[Eule58]

Wenn der Verstand der Menschen in demselben Ausmaß gewachsen wäre wie die Wirtschaft hätten wir viele Probleme nicht.....

 

[Benjamin]

Wenn der Verstand der Menschen in demselben Ausmaß gewachsen wäre wie die Wirtschaft hätten wir viele Probleme nicht.....

Die Menscheit ist eine junge Spezies, sie kann nicht alles wissen. ;-)

 

[Eule58]

Die Menscheit ist eine junge Spezies, sie kann nicht alles wissen. ;-)

Es würde schon genügen wenn sie das Wichtigste wüsste.......

 

[Benjamin]

Es würde schon genügen wenn sie das Wichtigste wüsste.......

So wie ich das sehe, wissen wir das Wichtigste doch.

Wir wissen, wie man überleben kann. Wir könnten sehr gut abschätzen wieviel von den Ressourcen des Planeten wir jährlich nehmen dürften, ohne ihn auszubeuten, sodass es theoretisch Jahrmillionen gut gehen könnte. Wir wissen in Bezug darauf ja "das Wichtigste" ... nur wir leben nicht danach, das ist das Problem.

 

[Bernies Sage]

Das Wachstum in der Wirtschaftshorizontalen

Wenn der Verstand der Menschen in demselben Ausmaß gewachsen wäre wie die Wirtschaft hätten wir viele Probleme nicht.....

Das ist doch wunderbar! Also haben wir doch einen echten Nachholbedarf an geistig qualitativ hochwertigem Wachstum ?.

Was meinst du mit "potentiellem Wachstum"? In der Natur - wie auf unserem Planeten gut zu beobachten - gibt es kein ewiges Wachstum in Bezug auf Anzahl an Lebewesen und Menge deren Bedarfs an Ressourcen. Die Anzahl an Bäume auf der Erde ist begrenzt. Diese Zahl kann nicht ewig wachsen. Genauso wie der Bedarf an CO2 von Pflanzen nicht ewig wachsen kann, weil die Anzahl an Pflanzen prinzipiell begrenzt ist.Ebenso verhält es sich mit der Anzahl an Menschen und deren Konsum. Beides kann nicht ewig zunehmen. Momentan geschieht das aber noch. So weit wäre das ja nicht schlimm, wenn sozusagen irgendwann die Grenzen erreicht werden und dort das Wachstum einfach halt macht. Aber das wird nicht passieren, weil die Menschheit von den Ressourcen der Erde lebt, und mehr von diesen Verbrauch als die Erde selbst wiederherstellen kann. Das heißt, irgendwann - und das wird meiner Einschätzung nach in einigen Jahren oder wenigen Jahrzehnten geschehen - werden die Wachstumsgrenzen nicht nur erreicht sein, sondern damit auch die Möglichkeiten, die bis dahin angewachsene Menschheit zu versorgen, erschöpft sein.

Also, um spontan Deinen letzten Satz aufzugreifen: Ich bin jetzt schon ganz erschöpft, wenn ich deinen einseitig pessimistischen Ansatz zu den Fragen von Grenzen des Wachstums lese, - zu denen ich schon zu meiner Studienzeit den Bericht des Club of Rome überaus kritisch und empört zu meiner Kenntnis genommen habe, weil ich die dahinter liegenden einseitigen Machtmotive (zum Zwecke möglichst zügiger Befürwortung von Kernenergieanlagen) schon damals sehr schnell durchschaut hatte.

Also noch einmal von Anfang an, der unbestimmt bleiben darf: Unter "potentiellem Wachstum" verstehe ich - kurz gesagt - eine allgemein bestimmbare und/oder unbestimmbare Möglichkeit mittels einer Fähigkeit von autopoietisch (nach außen) und selbstreferenziell (nach innen) sich (doppelt abweichend) erkennender Lebendsysteme, real und hypothetisch zusammenwirkend!

Diese Lebendsysteme 'pulsieren' und neigen dabei (spielerisch) zu positiver und/oder negativer Mengen-Zunahme und Mengen-Abnahme, welche im Anfang eine (theoretisch) absolut wertneutrale Entwicklungsrichtung offenbart, aber in der Praxis von Wirklichkeiten, die auch (bereits über den ersten Beobachter!) zu wirken vermögen, einen zwingenden Humankonsens zum Schutz ' freiwillig bedrohter ' Lebenskreisläufe erfordert, wozu in Zukunft ganz 'neuartig reizende' Fähigkeiten zur geldpolitischen Steuerung einer "Unwohlfahrtsökonomie" gefragt sein werden, bei denen möglicherweise die 'Negierung einer Legierung' zum Zwecke der Nichtansteckung über den Domino-Effekt-Stein-der-Weisen besonders (nach-)gefragt sein wird ?

Halten wir fest: Der klassische Sprachbegriff der ' Fähigkeit' schließt in seiner dualen Möglichkeit derzeit eine Erkennungsfähigkeit ein und (als etwas Drittes) eine Bewusstseinsunabhängige Realität (BuR als X-Faktor) denkräumlich bei strikter Anwendung des tertium noch datur vollkommen aus.

Ob alle JA-NEIN Sager eine lebenswerte (dritte) Wachstumsalternative" gar nicht erfahren sollen, damit das Regieren für die Machteliten einfacher und berechenbarer bleibt?

Genau dies ist nämlich oberflächlich zu beobachten, weil nirgendwo - ausgenommen hier im Denkforum ? - ein "tiefes" Evolutionsverständnis von Raum (als Orientierungsgröße) und Zeit (als Wahrnehmungsgröße) gelehrt werden?

Für das Ur-Verständnis eines ur-lebendigen Wachstumsgedankens ist es zwingend Voraussetzung zu verstehen, wie Leben aus einfachsten Urformen heraus entsteht, um sinnvolle (neue) Vorbewertungen - über die Zahl und die AN-ZAHL kritischer Populationsmengen (und ihrer Feinde!) in unserem gemeinsamen 'Menschen- Tier-und Pflanzenpark' vornehmen zu können.

Was wir hierfür benötigen ist ein neuartiges Integrations-Wirtschaftsverständnis zum 'denkrechtlichen und senkrechtlichen' Verstehen und Organisieren neuer lebendiger Kreisläufe, die ökonomisch - aber auch ökokomisch - anzuschauen sein werden.

Und viele von diesen Kreisläufen bergen noch ein gigantisches Wachstumspotential an Ungefährlichkeit in sich, - gleichwohl sie doch zuallerst auf ihre "gefährliche" Entdeckung warten?



Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Benjamin]

Also noch einmal von Anfang an, der unbestimmt bleiben darf: Unter "potentiellem Wachstum" verstehe ich - kurz gesagt - eine allgemein bestimmbare und/oder unbestimmbare Möglichkeit mittels einer Fähigkeit von autopoietisch (nach außen) und selbstreferenziell (nach innen) sich (doppelt abweichend) erkennender Lebendsysteme, real und hypothetisch zusammenwirkend!

In dem Satz zum Wachstum fehlt ein Verb, denke ich. Ansonsten kann ich mit der Definition nichts anfangen.

Es ist keine Kunst, einfache Dinge möglichst kompliziert auszudrücken, vielleicht auch noch irgendwie eloquent zu verpacken. Kunst ist es, komplizierte Dinge einfach und verständlich auszudrücken, sodass der Gegenüber sich dadurch irgendwie bereichert fühlt.

Ich bin jetzt schon ganz erschöpft, wenn ich deinen einseitig pessimistischen Ansatz zu den Fragen von Grenzen des Wachstums lese, - zu denen ich schon zu meiner Studienzeit den Bericht des Club of Rome überaus kritisch und empört zu meiner Kenntnis genommen habe, weil ich die dahinter liegenden einseitigen Machtmotive (zum Zwecke möglichst zügiger Befürwortung von Kernenergieanlagen) schon damals sehr schnell durchschaut hatte.

Besagte Machtmotive kann ich in der Studie nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Gerade in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts gab es einige lautstarke Kritiker von The Limit to Growth, wobei man heute ernüchternd feststellen muss, dass sich ihre Prognosen - die ja eigentlich nie als Prognosen zu verstehen waren - den Trend der Entwicklung dieser Welt sehr genau widerspiegeln.

Diese Studie nehme ich sehr ernst, und das ist meines Erachtens in keiner Weise einem Hang zum Pessimismus verschuldet, sondern einem naturwissenschaftlich geprägten Denken, das es gewohnt ist Ursache und Wirkung eines komplexen Systems zu erkennen. Man kann die daraus gewonnene Erkenntnis auf eine sehr einfache Aussage reduzieren, die im Grunde das ganze Problem an der Wurzel beschreibt, nämlich: Ein endliches System kann nicht unendliches Wachstum beinhalten.

 

[Bernies Sage]

Es irrt der Mensch, solang er lebt und strebt.

Gott sei Dank, dass Du diesen Satz als doppelten Irrtum erkannt haben wirst:

DER HERR sagt nämlich nur: Es irrt der Mensch solang er strebt.

Von einem Irrtum im Leben war im Leben nie die Rede,...'mein alter Schwede' ...

 

[Muzmuz]

Ich stimme dir zu. Der Natur kümmert es nicht, wie der Mensch agiert, sie wird das Gleichgewicht wieder herstellen, wenn es einmal zu sehr aus den Fugen geraten ist.

Ja, wobei das "Gleichgewicht" in der Regel missverstanden wird. Die Natur ist nicht in einem stationären Zustand, sondern ständig in Bewegung. Lediglich aus der Sicht eines Menschen scheint es so, als ob die Natur ihren "definierten, natürlichen Zustand" hätte und der Mensch bedingt, dass dieser Zustand verlassen würde.

Wenn die Wachstumsgrenzen und Möglichkeiten der Erhaltung der Anzahl an Menschen erschöpft sind, werden so viele Menschen sterben (müssen), bis eine Erhaltung wieder möglich ist. Was natürlich nur dann geschehen kann, wenn die dafür notwendige Menge an mindestens vorhandenen und nutzbaren Ressourcen sich wieder über dem Mindestbedarf zum Überleben befindet.

Es ist wie in einem Regelkreis. Je nachdem wie empfindlich das System und dessen Regelung ist, kommt es zur asymptotischen Annäherung an einen Endwert oder zum Überschwingen. Du beschreibst hier ein Überschwingen, was letztendlich auch da und dort der Fall sein wird, denn die Mensche an nutzbaren Ressourcen (vorwiegend Nahrung) verändert sich ja im Laufe der Zeit, um somit auch die damit ernährbare Anzahl an Menschen.

Doch man stelle sich vor, was das für die Menschheit heißt. Extreme Bedingungen, die es in der Menschheitsgeschichte zuvor noch nie gegeben hat. Dass es zu einem Crash kommen wird, ist meiner Ansicht nach unumgänglich. Das kann man heute nicht mehr aufhalten, weil der jährliche Bedarf an Ressourcen schon deutlich über dem steht, was die Erde in einem Jahr wiederherstellt.

Nun, die Weltbevölkerung ist zuvor (v.A. vor dem 18. Jhrdt) nicht explodiert, weil die Ressourcen nicht verfügbar waren. Durch technische Entwicklungen wurde neue Möglichkeiten entdeckt/erfunde und neue Ressourcen erschlossen, wodurch ein natürlich zeitlich begrenztes Aufblühen der Menschheit möglich war. Damit meine ich nicht, es müsse demnächst alles wieder zusammen fallen sondern lediglich, dass die starke, exponentielle Wachstumsphase, wie schon von dir begründet, nicht ewig weiter gehen kann. Manche Ressourcen erschöpfen sich und es kann da und dort punktuelle Rückschläge geben, andere Ressourcen wachsen nicht mit der menschlichen Entwicklung mit und bedingen einen Wachstumsstop.
Es fragt sich jetzt, was du mit "Crash" meinst. Einen Börsencrash ? Wirtschaftscrash oder gar Populationscrash ?

Es ist von größter Wichtigkeit, dass alle, die überleben wollen - und das womöglich auch noch halbwegs friedlich - sich heute ernsthaft darauf vorbereiten.

Ok, aber wie bereitet man sich auf einen unausweichlichen Crash vor und was will man mit der Vorbereitung erreichen ?