die Perspektive Links/Rechts

[Jing6]

AW: Links ist Rechts und umgekehrt

Was sind primitive Arbeiten? Ist nicht jede Arbeit gleich viel Wert? (Ich ziehe die Frage zurück, ist vermutlich unzulässig...)

Das würde ich irgendwie auch sagen. Sie scheint nur von der Diskussion abzulenken... Sieht aus wie ein Gegenargument, ist aber keins... Im Grunde fehlt der eigentliche Zusammenhang zum Diskussionsstrang. Der müsste erst hergestellt werden, was er von dir aber nicht wurde. Ein Zusammenhang besteht so nur auf der Ebene der Signifikanten, nicht auf der der Signifikate.
Die reele Situation, dass Kommunismus sich um primitive, d.h. einfache Arbeiten kümmert, ändert sich durch ein Ausweichen in Wortedefintionen nicht.

Vielleicht helfen dir diese Erklärungen ja.

Freundliche Grüße
Jing

 

[Céline]

AW: Links ist Rechts und umgekehrt

Das würde ich irgendwie auch sagen. Sie scheint nur von der Diskussion abzulenken... Sieht aus wie ein Gegenargument, ist aber keins... Im Grunde fehlt der eigentliche Zusammenhang zum Diskussionsstrang. Der müsste erst hergestellt werden, was er von dir aber nicht wurde. Ein Zusammenhang besteht so nur auf der Ebene der Signifikanten, nicht auf der der Signifikate.
Die reele Situation, dass Kommunismus sich um primitive, d.h. einfache Arbeiten kümmert, ändert sich durch ein Ausweichen in Wortedefintionen nicht.

Vielleicht helfen dir diese Erklärungen ja.

Nein, Jing, sie helfen mir nicht. Ich hatte nämlich nicht vor, abzulenken und auch nicht, damit gegen dich zu argumentieren. Es ging mir einfach durch den Kopf. Aber genauso geht mir jetzt durch den Kopf: "und wie sich doch der "Kommunismus" um die einfachen Arbeiten zu kümmern verstand. Damit sie ja nicht unerledigt bleiben, schickte man gar die (ganz zufällig)unbequemen Intellektuellen, oder Sportler oder oder... diese Arbeiten zu erledigen. Und damit wir uns im Ausweichen nicht verlieren, liefere ich, sportlich wie ich bin, auch gleich spontan ein Beispiel: der auch im Westen damaliger Zeit überaus populäre Emil Zatopek, ein Langstreckenläufer, Olympiasieger (1952) und Mitglied der Kommunistischen Partei der heutigen Tschechischen Republik, engagierte sich im Prager Frühling 68 für Demokratie und unterzeichnete auch das Manifest. Nach dem Einmarsch der russischen Truppen in Prag endete er zunächst in einem Uranbergwerk und nach Abarbeiten seiner Strafe durfte er als Strassenkehrer arbeiten. (Diese Infos habe ich z.T. von meinem Papa, der eine zeitlang in Prag arbeitete und z.T. sind sie in jeder Sport-Chronik nachzulesen.)
Damit die intellektuelle Ecke nicht unbesetzt bleibt, noch ein Beispiel. Der von mir verehrte und in Frankreich lebende Schriftsteller Milan Kundera wurde zur gleichen Zeit, aus demselben Grund aus der Partei ausgeschlossen und mit einem Publikationsverbot belegt. "Einfache Arbeiten" blieben ihm wenigstens weitgehend erspart, er emigrierte und verlor die Staatsbürgerschaft.
Deutschland selbst hat etliche Beispiele, die muss ich sicher nicht aufzählen.

Gruss
C.

 

[Jing6]

AW: Links ist Rechts und umgekehrt

Nein, Jing, sie helfen mir nicht. Ich hatte nämlich nicht vor, abzulenken und auch nicht, damit gegen dich zu argumentieren. Es ging mir einfach durch den Kopf.

Hihi, so habe ich das auch nicht gemeint. Du schreibst ja selbst schon, dass deine Frage nicht so gut passte.

Aber genauso geht mir jetzt durch den Kopf: "und wie sich doch der "Kommunismus" um die einfachen Arbeiten zu kümmern verstand. Damit sie ja nicht unerledigt bleiben, schickte man gar die (ganz zufällig)unbequemen Intellektuellen, oder Sportler oder oder... diese Arbeiten zu erledigen. Und damit wir uns im Ausweichen nicht verlieren, liefere ich, sportlich wie ich bin, auch gleich spontan ein Beispiel: der auch im Westen damaliger Zeit überaus populäre Emil Zatopek, ein Langstreckenläufer, Olympiasieger (1952) und Mitglied der Kommunistischen Partei der heutigen Tschechischen Republik, engagierte sich im Prager Frühling 68 für Demokratie und unterzeichnete auch das Manifest. Nach dem Einmarsch der russischen Truppen in Prag endete er zunächst in einem Uranbergwerk und nach Abarbeiten seiner Strafe durfte er als Strassenkehrer arbeiten. (Diese Infos habe ich z.T. von meinem Papa, der eine zeitlang in Prag arbeitete und z.T. sind sie in jeder Sport-Chronik nachzulesen.)
Damit die intellektuelle Ecke nicht unbesetzt bleibt, noch ein Beispiel. Der von mir verehrte und in Frankreich lebende Schriftsteller Milan Kundera wurde zur gleichen Zeit, aus demselben Grund aus der Partei ausgeschlossen und mit einem Publikationsverbot belegt. "Einfache Arbeiten" blieben ihm wenigstens weitgehend erspart, er emigrierte und verlor die Staatsbürgerschaft.
Deutschland selbst hat etliche Beispiele, die muss ich sicher nicht aufzählen.

Das bestätigt meine Meinung über den Kommunismus absolut: Ich bin keiner.

Freundliche Grüße
Jing

 

[Céline]

AW: die Perspektive Links/Rechts

Hallo Rahel und natürlich ihr alle hier...

Ich suchte vorhin vergeblich nach einem EAV-Lied und dabei entdeckte ich ein anderes, das ich hier gerne "vorspielen" würde. Und die Frage: Rahel, meinst du auch solche "Statements" der Prominente?

http://www.youtube.com/watch?v=LPZx7i6stI0

Gruss
C.

 

[Thorsten]

AW: die Perspektive Links/Rechts

was hat das mit marx zu tun? nun es zeigt die wirkung von medialen, diplomatischen wirken, der einer revolution mehr dienen kann, als hundert demonstranten auf einem öffentlichen platz

Die halbherzigen Verurteilungen und Bewährungsstrafen sowie die anschließenden Diskussionen zeigen eher das völlige Versagen des Rechtsstaats. Da hilft kein Anruf, daß man Beckstein wählen würde: falls die Region um Hoyerswerda immer noch nicht "national befreit" sein sollte, ist das keinesfalls einem wirkungsvollen Zugriff des Landes bzw. der Polizei zu verdanken. Oder doch? Wär zu schön, um wahr zu sein, daß die Bullen da selber alle Nazis sind.

 

[Thorsten]

AW: die Perspektive Links/Rechts

Céline, die blöde Frage ist doch: Sollen wir die in "unserem Land" alle machen lassen, was die wollen? Oder sollen "wir" manchmal auch in deren Land ein bißchen Bescheid sagen, daß das so auf der ganzen Welt nicht geht?

Sicher, klassische BRD-Politik geht nach Genscher mit dem Scheckbuch, nach Schröder mit dem Musterkoffer und neuerdings sogar - mit Merkel und Steinmeier - nach freiheitlich-demokratischen Werten. Zumindest, wenn man der Fassade glaubt: da wird Bescheid gesagt - zu wünschen wäre, daß wenigstens Deutschland und Frankreich mehr Gemeinsamkeit zeigen. Jaja, sei mir nicht bös. Es läuft für Europa auf den "deutschen Weg", das deutsche Angebot, die EU zu den "Vereinigten Staaten von Europa" zu machen hinaus, auch wenn Sarkozy gewinnt, was ich übrigens nicht ganz schlecht fände. Ärgern kann ich mich später immernoch. Über vieles.

Das einzige aber, worüber ich mich wirklich schämen kann, ist diese Rumsfeld-Politik, die solches Bescheid-Sagen so leichtfertig mit ein paar Bomben haben wollte. So geht das nicht, Colin Powell hatte da bessere Ideen. Aber den Aufwand wollten die USA nicht betreiben, und Europa schon gar nicht. Daß die USA nationalstaatliche Interessenpolitik betreiben, ist die eine Seite; deswegen dürfen europäische Staaten aber nicht in dasselbe partikulare Kalkül verfallen. Das Angebot der euro-amerikanischen Freihandelszone ist dagegen ein guter erster Schritt, wie auch die gemeinsame Verteidigung. Manche deutsche Linke erhitzen sich ganz furchtbar wegen der zehn Raketen, die die USA in Polen stationieren wollen, weil sie denken, daß es immernoch gegen Rußland ginge. Und Bomben auf den arabischen "Nahen Osten" richten, das geht ja schon mal gar nicht. Derweil wird ein russischer Staatskonzern vom weltweit drittgrößten Konzern zum Ersten aufsteigen - darüber spricht man nicht. Und in Frankreich hat man eh andere Sorgen. In Deutschland auch. Die 0,1% des Außenhandelsvolumen mit Iran will man sich schließlich nicht verscherzen. Es ist so lächerlich.

Grüße mit konfus heruntergezogenem rechten Mundwinkel, ich stimme Deinen Worten sehr weitgehend zu, weiß es aber dann kaum noch besser -
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: die Perspektive Links/Rechts

Aber die Meinung "Der Fremde soll gefälligst fremd bleiben" findest du rechts noch ausgeprägter: "Er sollte gefälligst spulen und sonst ja nicht in Erscheinung treten." Warum wundert man sich dann, dass er oft seine Kultur weiter pflegt, ohne die fremde zuzulassen? Die meisten Einheimischen sind doch nicht bereit, ihm entgegenzukommen!

Die meisten Einheimischen - ich auch - verstehen "Integration" als "Assimilation". Es ist jedermanns freie Entscheidung, in dieses Land zu kommen - und wir zwingen niemanden in den Schützenverein, sondern bauen eine Moschee, falls das gewünscht ist. Vielleicht ist letzteres gerade verkehrt; zumindest wäre im Gegenzug zu erwarten, daß von der Türkei über Saudi-Arabien bis zum Yemen der einfache Besitz einer Bibel nicht mehr strafbar wäre.

Ansonsten haben gerade west- und mitteleuropäische Länder sich vergleichsweise wenig vorzuwerfen, was die Akzeptanz von Immigranten angeht. Und es gibt nicht den geringsten Grund dafür, daß wir unsere Gesetze und Regeln den besonderen Wünschen von Einwanderern anpassen sollten.

Im Gegenteil: Eine gezielte Einwanderungspolitik nach kanadischem oder australischem Vorbild wäre angebracht. Wo man ja schon kein Asyl mehr finden kann in Deutschland.

Grüße, Thorsten

 

[Céline]

AW: die Perspektive Links/Rechts

Ich gebe dir fast uneingeschränkt Recht, Thorsten. Man hat zu viel in der Einwanderungspolitik versäumt, das man nicht mehr korrigieren kann, aber wenigstens für die Zukunft beachten müsste, sich an besseren Vorbildern orientieren sollte. Die Integration der Einwanderer auf Gesetzesebene, von mir aus kann man in diesem Fall ruhig Assimilation sagen, einfordern. Dies verbunden mit der Pflicht, sich im Vorfeld zu informieren, und sich auch über die Konsequenzen in Klarem zu sein (Zuwiderhalten müsste aber auch ganz klare Konsequenzen nach sich ziehen). Auch die Pflicht, die Landessprache wenigstens so gut zu beherrschen, um sich einigermassen verständigen zu können oder aber die Pflicht, diese innert einer bestimmten Frist so zu erlernen. Eine Arbeitszusage bereits bei der Einreise zu haben oder eben die Pflicht, findet er innert einer bestimmten Zeit (für die er auch die dafür benötigten finanziellen Mittel haben müsste) keine Arbeit, das Land wieder verlassen zu müssen...
Aaaaaber, das sind die Einwanderer und die erfüllen ja grösstenteils diese Bedingungen heute schon.
Die, die wir meinen, sie aber fälschlicherweise Einwanderer nennen, sind Flüchtlinge, wenn auch vorwiegend Wirtschaftsflüchtlinge, für die dann die Grenzen automatisch zu bleiben. Als es noch Arbeit für alle gab, kümmerte sich keiner darum, ob auch Analphabeten kommen, oder ob Männer den Frauen aus Angst des Autoritätsverlustes das Erlernen der Sprache verwehrten und so auch den Kindern den Start im neuen Land erschwerten usw. usf., darüber haben wir hier schon soooo oft gesprochen...

Thorsten, Assimilation in erster Generation schaffen m.M.n. nur Vollwaisen (Erwachsene), aber auch nur unter günstigen Bedingungen. Kinder (Voll- oder Sozialwaisen) würden die Assimilation gut schaffen, aber die "kommen" nicht, sie werden in wenigen Fällen aus den Kriegsgebieten aufgenommen. In solchen Fällen wird die Assimilation/Integration wieder durch Traumata oder psychische Schäden erschwert.
Integration ist unter günstigen Bedingungen in erster Generation gut möglich.

Die äusseren Bedingungen sind aber nicht günstig, auch, "wenn wir uns vergleichsweise nichts vorzuwerfen haben", die "Einwanderer" bilden Sozialverbände praktisch nur unter sich und so wird die Assimilation auf Generationen verhindert, sehr oft sogar die Integration.

Ganz sicher müssen wir *loool*(manchmal muss ich über mich selbst lachen, mit welcher Selbstverständlichkeit ich "wir" schreibe) unsere Gesetze und Regeln nicht den Wünschen anderer anpassen, aber vielleicht konsequenter darauf achten, dass sie auch befolgt werden.

... zu wünschen wäre, daß wenigstens Deutschland und Frankreich mehr Gemeinsamkeit zeigen. Jaja, sei mir nicht bös. Es läuft für Europa auf den "deutschen Weg", das deutsche Angebot, die EU zu den "Vereinigten Staaten von Europa" zu machen hinaus, auch wenn Sarkozy gewinnt, was ich übrigens nicht ganz schlecht fände. Ärgern kann ich mich später immernoch.

Die Konsequenzen für dich werden auch bedeutend weniger hart ausfallen als für uns, also kannst du das auch entspannter angehen .

Aber warum sollte ich dir an dieser Stelle böse sein? Es wäre wirklich wünschenswert.

 

[Thorsten]

AW: die Perspektive Links/Rechts

Aber warum sollte ich dir an dieser Stelle böse sein?

"Böse" ist sicherlich das falsche Wort, aber mit "einem deutschen Weg" bzw. "Angebot" hin zu den VSE bin ich doch sehr aufs brüchige Eis gegangen. Die Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an die Union wurde ja nicht von Deutschland allein befördert, und in vielen Einzelgesetzen tut auch D sich sehr schwer mit der Umsetzung von EU-Vorgaben.

Die Konsequenzen für dich werden auch bedeutend weniger hart ausfallen als für uns, also kannst du das auch entspannter angehen

Ist mein Eindruck ganz falsch, daß in Frankreich eine Mehrheit glaubt, daß alles anders werden müßte, dieselbe Mehrheit aber jede Veränderung im Keim erstickt? So wird es in hiesigen Medien kolportiert. Dann aber ginge es weniger um die Härte von Veränderungen, sondern daß überhaupt mal was passiert. Vielleicht täusche ich mich aber auch gewaltig, wenn ich bei meiner relativen Unkenntnis der genaueren Zustände der französischen Gesellschaft Sarkozy eher zutraue, einen Stein ins Rollen zu bringen, vielleicht ist das Gegenteil der Fall und der Herr wird mit der Macht selbstzufrieden sein, so er sie denn erlangen sollte...

Okay, zum anderen Thema.

Integration ist unter günstigen Bedingungen in erster Generation gut möglich.

Der Unterschied zwischen dem deutschen Proll und dem türkischen Proll ist nur graduell, desintegriert sind im Zweifelsfalle beide... das wird in anderen europäischen Ländern nicht viel anders aussehen. Ein seltsames Phänomen ist jedoch z.B bei türkischen "Immigranten der dritten Generation" - schon der Begriff verrät das naive Unwesen, daß sich hinter der deutschen "Gastarbeiterpolitik" verbarg, daß man nämlich nicht annahm, daß die Eingeladenen auch bleiben werden, sobald sie sich einmal integriert hatten - ein selsames Phänomen ist die Hinwendung zur Religion. Die Enkel werden religiöser und damit konformistischer, als ihre Großeltern je waren; insgeheim stützt die EU diesen Prozeß auch in der Türkei, indem sie Religionsfreiheit (die hier notabene Freiheit zum orthodoxen Islam bedeutet) gegen das Erbe Atatürks ausspielt, wie derzeit in der Diskussion um einen möglichen Militärputsch in der Türkei zu beobachten. Manchmal wird darüber auch mit inniger Sympathie als "Rückkehr zu den eigenen kulturellen Wurzeln" gesprochen - dabei ist die fortschreitende Islamisierung eine durch und durch neuartige Erscheinung.

Es ist also ein verdrehter Freiheitsbegriff, der nicht persönliche Freiheit als obersten Wert betrachtet, sondern die Möglichkeit, seinen eigenen Grad an Unfreiheit zu wählen. Dies mag linkerseits aus der Einsicht in tatsächlich existierende gesellschaftliche Zwänge herrühren - zuerst dem Zwang zur materiellen Reproduktion, also zur Arbeit. Statt jedoch allen Arbeit und damit auch gesellschaftlichen Sinn zu ermöglichen, wird eher der Ausstieg noch sozialstaatlich prämiert. So entstehen die sogenannten "Parallelgesellschaften" derer, nicht nur Eingewanderter und ihrer Nachkommen, die zwar nur über sehr wenig Geld verfügen können, dafür aber scheinbar noch im Unglück dem Anpassungszwang weniger ausgesetzt sind. Dadurch kann man sie beredt verschweigen (sie sind den ganzen Tag im Fernsehen zu sehen), insgeheim aber hat man Sympathie oder Mitleid für sie und will sie genauso haben, wie man sie gemacht hat: sie zeigen die Wahrheit, daß imgrunde alle nur das erhalten sollen, was ihnen vom Kollektiv der Gleichen zugeteilt wird.

Und Flüchtlinge (Wirtschaftsflüchtlinge)? Innerhalb der freizügigen EU-Wirtschaft ist dieser Begriff durch einen anderen ersetzt worden, und von außerhalb wird doch kaum mehr jemand hineingelassen... Die Voraussetzungen müßten ja erst geschaffen worden, daß ein jeder, eine jede noch im entlegensten Winkel Afrikas sich informieren kann, was ihn, was sie erwartet, wenn er ins gelobte Land Europa aufbricht...

 

[schinaski]

AW: die Perspektive Links/Rechts

als einer mit etwas höherer affinität zur türkei, bleibt mir nur zu sagen, dass der sogenannte 'türkische proll' das produkt einer identitätskrise ist...

das heisst, die prolos, die man hierzulande zu gesicht bekommt, gibts dort gar nicht...in der art und weise zumindest...

es kommt schon soweit, dass sie die muttersprache1 (türkisch) nicht mehr können, und auch die muttersprache2 (deutsch) nicht richtig beherrschen...

ausser man möchte eine karriere als schlechter hiphopper einschlagen...

wenn man es an einem tag mit sovielen unterschiedlichen bezugsgruppen zu tun hat, fällt es einem schwer, einer bestimmten gruppe anzugehören...

was das letzendlich als ergebnis herauskommt, sieht man...