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die Burka in Europa

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AW: die Burka in Europa

Don't feed the Troll!
Das Ignorieren von Trollen birgt aber eine Gefahr: Personen, die nicht wissen, dass es sich um einen Troll handelt, könnten dessen unwidersprochene Aussage irrtümlich für wahr und korrekt halten.

Mich erinnert das immer mehr an die Politik: Parteien, die von Populismus und Polemik leben, brauchen Aufmerksamkeit und greifen mitunter zu schrillen und auch gefährlich widersprüchlichen Tönen. Auch dort wird oft die Frage aufgeworfen: Ignorieren oder aufklären? Oder davon selber profitieren, auf welche Art auch immer?

Im Übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass es für manche hier noch kräftige Überraschungen geben könnte. (Nicht nur durch die Wiederauferstandenen :D ). Denn man braucht nicht unbedingt zwischen den Zeilen zu lesen, um die ohnehin eklatanten trolligen/polemischen Widersprüche erkennen zu können. So konnte ich mittlerweile rücklesend sogar ein relativ offenes Bekenntnis lesen, dass mann nicht so liberal wäre, wie zumeist beteuert wird, sondern ganz im Gegenteil...!

Eine weitere Problematik, besonders in solchen Foren:
Die Problematik beim Erkennen und Sanktionieren von Trollen liegt zum einen in der Anonymität des Internets, zum anderen in fehlenden allgemeingültigen Maßstäben zur Be- und Verurteilung von „trolligem“ Verhalten. ... Foren und Chatrooms, in denen Besucher verschiedener Altersgruppen und/oder Gesellschaftsschichten schreiben und die allgemeine und nicht fachbezogene Themen anbieten, sind das häufigste Ziel von Trollen, da in solchen Foren häufig eine gemeinsame Basis zur Beurteilung von Verhalten in Diskussionen fehlt.
Diese Tatsache ist mir jüngst bei amazon bewusst geworden, wo die Themen nur auf Bücher beschränkt sind (Rezensionen der LeserInnen) und wo dadurch sachbezogen kommentiert und diskutiert wird, v. a. natürlich bei Bestsellern.
 
neuer thread zum thema "troll"

hallo andreas und fritzR,
ich finde die diskussion über trolle hier in diesem thread ein wenig "drollig".....habe deswegen einen eigenen thread mit dem titel
don´t feed the troll aufgemacht, wo das thema weiter diskutiert werden könnte.

liebe grüße
kathi

p.s.: vielleicht wollt ihr auch eure beiträge dorthin verschieben...?
 
AW: die Burka in Europa

Hallo Kultus Maximus

Ich kann und will auch nicht mehr viel zum Thema beitragen. Bedauere, aber zu abenteurlich ist mir Deine Vermutung, dass das Burka-Verbot aus Neid auf die Scheichs, die in die Innenstadt von Wien stolz ihre Haremsdamen ausführen, um sie reich zu beschenken, ausgesprochen werden soll. Es sind mir keine Scheichs bekannt, die als Immigranten in Europa leben, erachte aus diesem Grund derartige Begründungen in unserer Diskussion als absolut irrelevant bis unzulässig.

Zu Deiner Antwort an mich:

Besten Dank.

Nur, es ist nicht der arabische Kulturkreis, welcher multikulturellen Anspruch als einen Bestandteil seines Rechtswesens in die Verfassung schreibt und vorgibt, dass verschiedene Kulturen mit auch kulturell- autonomen Rechten im westlichen Staat leben können. Wenn also christliche Kulturen das „vorgaukeln“ und ihr Versprechen dann nicht einhalten können (weil das auch gar nicht geht), sollte auch klar Stellung bezogen werden und dieser (verlogene) Weltenanspruch im Christentum sein Ende finden.

Es ist nicht das Christentum, das einen multikulturellen Anspruch als einen Teil seines Rechtswesens in der Verfassung hat, es sind die einzelne Demokratien. Die div. Vertreter des Christentums haben bekanntlich schon Mühe, sich über eine sinnvolle Ökumene zu einigen.
Die hier gemeinten Demokratien gaben sich ihre Verfassungen im Willen, in einer Einheit mit gegenseitiger Rücksichtsnahme und Achtung der Vielfalt zu leben. D.h. Respekt vor dem Anderen, aber auch die Verantwortung den künftigen Generationen gegenüber. Dies erachte ich als wesentlich.


Die Burka ist ein Parade- Beispiel dafür, dass ein Kleidungsstück auch einen rechtlichen Rahmen symbolisieren kann. - Und dann, wenn die Menschen nun mal hier sind, sollen jene aus anderen Kulturen kommend, nun ihre Kultur nicht mit einbringen dürfen? – oder sollte es dann sein wie im Fasching (alles nur Kostüm) und diese Menschen dann vielleicht noch als verrückt gelten, wenn sie sich nicht nahtlos eingliedern und ihre innere, über viele Generationen gewachsene Identität ablegen.

Ich schrieb bereits, dass die Identität eines Immigranten immer ein Problem darstellen kann/wird, seine Zerrissenheit etc. etc.
Wichtig aber scheint mir, dass sich alle diese Menschen freiwillig unter unsere Gesetze begaben, sie mit dem Status des Immigranten, später vielfach (in Frankreich meist) des Staatsbürgers annahmen...
Du irrst Dich, wenn Du meinst, die Frauen werden jetzt gezwungen, ihre, viele Generationen gewachsene Identität anzulegen, viel mehr ist es so, dass sie diese 'Identität' erst wieder neu anziehen. Ob unter Zwang oder freiwillig, ist hier und jetzt nicht relevant. Es wäre aber, wenn überhaupt -denn ich werte es als ein Versagen unserer Politik und nicht als Charakterschwäche des/der Einzelnen, dann eher von einer 'Verlogenheit' der Immigranten zu sprechen, die sich von dem Ablegen ihrer (Burka)Identität Vorteile von der jeweiligen Demokratie versprachen und sich jetzt, da diese versagten, von der 'Moschee' Vorteile versprechen.
Die Hinwendung zum Islam mit der Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage der Immigranten -so mind. in Frankreich- ist relevant.
Diese schleichende Islamisierung ist es, die Sorge bereitet und unlösbar scheint. Dies geschieht über Jahre.
Wenn Du magst, kannst Du die ganze Entwicklung auch in der DF-Diskussion nachlesen, es ist nicht etwas, das über Nacht kam. Meine Stellungnahmen findest Du bereits auf der ersten Seite (Beiträge 4+6) des Threads.


Deshalb kann man, denke ich Burka- tragenden Frauen auch nicht den Vorwurf in diesem Ausmaß machen und alles erdenkliche (bis hin zu Bombenattentäterinnen in Europa) in sie hinein interpretieren.

Dieser Vorwurf wurde hier m.W. gar nicht geäussert. Ganz im Gegenteil. Die Frauen gelten hier doch praktisch 'unisono' als Opfer.
Die Angst vor Terroranschlägen gilt eher den evtl. verkleideten Männern.

Alles braucht eben seine Zeit, ein Verbot ist auch angewandte Gewalt, deshalb meine kritische Haltung zur „Zwangsbeglückung ohne Burka“.

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Es braucht seine Zeit, bis sich die islamisch regierten Länder emanzipieren. Wie Du auch ich verspreche mir von einem generellen Verbot nichts Gutes, leider hat aber unsere Regierung und unsere Wirtschaft in den vielen Jahren der bestehenden Misere kein probates Mittel gefunden, aus dem Gros der Immigranten Bürger erster Klasse (ich entschuldige mich für diesen Ausdruck auch gleich!) zu machen. Daran sind aber auch wir und die Immigranten selbst mitschuldig; die zunehmende Verschleierung bringt nur weitere Entfremdung.

p.s.: dass die Hymenoplastik etwas seltsam ist, da gebe ich Dir Recht

Pardon, aber 'etwas seltsam' scheint mir keine adäquate Beschreibung des Umstandes.

Gruss
Jérôme
 
AW: die Burka in Europa

Du irrst Dich, wenn Du meinst, die Frauen werden jetzt gezwungen, ihre, viele Generationen gewachsene Identität anzulegen...

Auf meiner Tastatur liegt 'b' gleich neben 'n' - Pardon!

Der Satzteil sollte selbstverständlich '...Identität abzulegen' lauten.
 
AW: neuer thread zum thema "troll"

Nein nein! Die gehören schon hierher, wo der Troll trollt; und eher nicht drollig!

Gruß Fritz

Und wenn sie heir nicht helfen, wie dann anderswo?

nun, dann muss ich dir leider vorhalten, dass dein verhalten mich an folgende passage des wiki-beirages über trolling erinnert:
Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen kontroverse Thesen polemisch vertreten, und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende jeder konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betreffenden Personen. Es besteht zudem die Gefahr, dass der Vorwurf des Trollens inflationär oft und als Totschlagargument verwendet wird.

egal, wie gut oder schlecht manchen hier K.M.´s argumente erscheinen mögen. ich habe bisher mit ihm in einem ordentlichen tonfall diskutieren können.
empfinde ihn daher nicht als troll - sondern als menschen, der eben tw. eine kontroverse meinung zum thema "burka" - aber im speziellen zum thema muslimische kultur - hat.
dass das manchen nicht passt, ist mMn kein trolling seinerseits - sondern ein nicht-umgehen-können mit dem umstand, dass diese inhalte von K.M. halt anders gesehen werden.

lg k.
 
AW: die Burka in Europa

Hallo Kultus Maximus

Ich kann und will auch nicht mehr viel zum Thema beitragen. Bedauere, aber zu abenteurlich ist mir Deine Vermutung, dass das Burka-Verbot aus Neid auf die Scheichs, die in die Innenstadt von Wien stolz ihre Haremsdamen ausführen, um sie reich zu beschenken, ausgesprochen werden soll. Es sind mir keine Scheichs bekannt, die als Immigranten in Europa leben, erachte aus diesem Grund derartige Begründungen in unserer Diskussion als absolut irrelevant bis unzulässig.

Zu Deiner Antwort an mich:

Besten Dank.



Es ist nicht das Christentum, das einen multikulturellen Anspruch als einen Teil seines Rechtswesens in der Verfassung hat, es sind die einzelne Demokratien. Die div. Vertreter des Christentums haben bekanntlich schon Mühe, sich über eine sinnvolle Ökumene zu einigen.
Die hier gemeinten Demokratien gaben sich ihre Verfassungen im Willen, in einer Einheit mit gegenseitiger Rücksichtsnahme und Achtung der Vielfalt zu leben. D.h. Respekt vor dem Anderen, aber auch die Verantwortung den künftigen Generationen gegenüber. Dies erachte ich als wesentlich.




Ich schrieb bereits, dass die Identität eines Immigranten immer ein Problem darstellen kann/wird, seine Zerrissenheit etc. etc.
Wichtig aber scheint mir, dass sich alle diese Menschen freiwillig unter unsere Gesetze begaben, sie mit dem Status des Immigranten, später vielfach (in Frankreich meist) des Staatsbürgers annahmen...
Du irrst Dich, wenn Du meinst, die Frauen werden jetzt gezwungen, ihre, viele Generationen gewachsene Identität anzulegen, viel mehr ist es so, dass sie diese 'Identität' erst wieder neu anziehen. Ob unter Zwang oder freiwillig, ist hier und jetzt nicht relevant. Es wäre aber, wenn überhaupt -denn ich werte es als ein Versagen unserer Politik und nicht als Charakterschwäche des/der Einzelnen, dann eher von einer 'Verlogenheit' der Immigranten zu sprechen, die sich von dem Ablegen ihrer (Burka)Identität Vorteile von der jeweiligen Demokratie versprachen und sich jetzt, da diese versagten, von der 'Moschee' Vorteile versprechen.
Die Hinwendung zum Islam mit der Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage der Immigranten -so mind. in Frankreich- ist relevant.
Diese schleichende Islamisierung ist es, die Sorge bereitet und unlösbar scheint. Dies geschieht über Jahre.
Wenn Du magst, kannst Du die ganze Entwicklung auch in der DF-Diskussion nachlesen, es ist nicht etwas, das über Nacht kam. Meine Stellungnahmen findest Du bereits auf der ersten Seite (Beiträge 4+6) des Threads.




Dieser Vorwurf wurde hier m.W. gar nicht geäussert. Ganz im Gegenteil. Die Frauen gelten hier doch praktisch 'unisono' als Opfer.
Die Angst vor Terroranschlägen gilt eher den evtl. verkleideten Männern.



Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Es braucht seine Zeit, bis sich die islamisch regierten Länder emanzipieren. Wie Du auch ich verspreche mir von einem generellen Verbot nichts Gutes, leider hat aber unsere Regierung und unsere Wirtschaft in den vielen Jahren der bestehenden Misere kein probates Mittel gefunden, aus dem Gros der Immigranten Bürger erster Klasse (ich entschuldige mich für diesen Ausdruck auch gleich!) zu machen. Daran sind aber auch wir und die Immigranten selbst mitschuldig; die zunehmende Verschleierung bringt nur weitere Entfremdung.



Pardon, aber 'etwas seltsam' scheint mir keine adäquate Beschreibung des Umstandes.

Gruss
Jérôme

Hallo Jerome!


Warum befürworten so viele den Islam? - denke nur an afrikanische Länder, oder auch in weiten Teilen Asiens (meist einer anglo – amerikanischen Variante in diesen Schwellen- und 3. Weltländer), da wendet man sich aus Verdrossenheit gegenüber dem sog. Christentum ab.

Es ist der sehr unbefriedigende Tatbestand, dass überall , wo sogenannte christlich- demokratische, Systeme (denn alle anderen haben Demokratien eher widerwillig annehmen müssen, der Irak ist ein gutes Beispiel dafür, heute herrscht dort Chaos) also Demokratien, als mediterran- griechisch- christliches, als letztendlich den gr. Philosophen entstammendes System aus unseren europäischen Breiten stammt (auch wenn es dann erst viel später wieder aufgenommen wurde und Platon war kein Anhänger dieser Staatsform) Die Demokratie ist kein Allheilmittel, vermag globale Probleme nur bedingt lösen (Umweltverschmutzung- 5 Milliarden Menschen sollen dann mit dem Auto fahren?, demokratisch, denn jeder hat die Möglichkeit dazu?)

Ich habe das Gefühl, dass die Staatsform der Demokratie längst ausgedient hat, denn in Wahrheit kannst Du heute nur bedingt als sog. Bürger mit Deiner Wahl in das realpolitische Geschehen eingreifen, das geht auch nicht anders (die Justiz, als Schattenkabinett entscheidet weit mehr als jedes Parlament im Land)

Dein Zitat:
Dieser Vorwurf wurde hier m.W. gar nicht geäussert. Ganz im Gegenteil. Die Frauen gelten hier doch praktisch 'unisono' als Opfer.
Die Angst vor Terroranschlägen gilt eher den evtl. verkleideten Männern. ..........

Du irrst, man projiziert in dieses Kleidungsstück, so mancher Diskutanten, alles mögliche, nur keine (Mit-) Menschen.

Dein Zitat:
Die Hinwendung zum Islam mit der Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage der Immigranten -so mind. in Frankreich- ist relevant. ..................

Das stimmt und ist ein weltweites Phänomen, es ist fraglich ob 3. Welt- oder sog. Schwellenländer mit dem Islam nicht doch besser bestellt sind, denn der Islam ist in seinem Grundkonsens als Massen- Staatsreligion – und Staatsform (meiner Meinung bei keiner Religion wirklich zu trennen, vor allem in solchen Ländern nicht) mehr aus dem Volksverständnis heraus gewachsen und über längere Zeit, sich diese Idee doch eher durchsetzen wird (vielleicht kompatiert der Islam deshalb auch mit kommunistischen Ländern so gut).

Die Burka ist Ausdruck eines religös- aber vor allem politischen Zustandes, deshalb diese Erregung auch hier im Forum: ich denke, alles braucht seine Zeit, es ist eine Frage der Generationen, des Wandels und Gewalt in jeglicher Form ist sicher der falsche Ansatz; auch dahingehend, jenen Frauen, vielleicht auch schon länger mit diesem Kleidungsstück behaftet, mit Verordnungen zu beglücken und versuchen ihnen etwas, wenn auch vermeintlich, oder tatsächlich zum Vorteil derer, wegzunehmen.

Gruß
K. M.
 
AW: die Burka in Europa

Hallo kathi,

das Thema weitet sich zu einem zwischenmenschlichen Rundumschlag aus
über jedes und alles, das passiert in manchen anderen Threads auch, mir
macht es keinen Spaß mehr. Es Menschelt real genug, es gibt genug
persönliche Kontakte und soziales Verhalten bei mir, da möchte ich das
denkforum eher für sachliche Denkvorgänge nutzen über philosophische
Themen und nicht für Kindergartenspielereien. Die haben auch ihren Platz
aber nicht in den Sachthementhreads. Wie auch immer, habe da keinen
Einfluss drauf außer weiter meine Gedanken so zu Formulieren wie ich es
für produktiv halte.
Es gibt übrigens nur selten einen Troll von Hause aus, meist wird er gemacht
und zwar von den Leuten die sich am lautesten über ihn aufregen.

Das Thema Burka und Frauen in anderen Kulturen ist doch ausreichend
diskutiert, bis sich in deutschen Köpfen etwas tut dauert lange.

gruß fluuu
 
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AW: die Burka in Europa

Hier meine Übersetzung.
Ich habe bei manchen Stellen den Text etwas freier umschrieben. Falls jemand daran Anstoß nimmt, mag er seine Variante dazu angeben.

FR SUUM CUIQUE

Eine beachtliche Leistung Fritz. :danke:
Konkurrenz hebt das Geschäft
Spruch meiner Ma​

Hallo Fritz!

Jetzt bist du mir zuvor gekommen :)! Gut übersetzt!
Da ich auch den ersten Teil übersetzt habe, den, der die Leserreaktionen hervorrief, kann ich ja auch noch mein Scherflein beitragen. Hier ist er:

Welch ein edler Wettstreit für die Rechte der Frau! Wirklich sehr schön! :danke:




Auf Wunsch habe ich auch eine Übersetzung gewagt:

http://pajamasmedia.com/phyllischesl...n-the-burqa/2/

Übersetzung aus dem Amerikanischen.

(was da sonst noch drinnen steht, ............. vielleicht ein anderes Mal)

Liebe Grüße K. M.

Dir auch vielen Dank KM. :danke:

Was Du sonst noch hier hereingesetzt hast, zeigt sehr deutlich mit wie viel Angst und Halbwissen die Sexualität noch vor 50 Jahren in der europäischen und damit christlich westlichen Theologie verknüpft ist und war. Mit dieser Angst haben wir immer wieder zu kämpfen und die Aufgabe sie als Hirngespinste in die Vergangenheit zurück zu schicken und aufzulösen im hier und jetzt.

meint :gitarre: :schaf: rg
 
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