Der Mythos des Teufels und seine metaphysisch-ethische Bedeutung

[mwirthgen]

Original geschrieben von Alzii

>> Böses ist durch den Menschen erschaffen<<

Wenn der Mensch etwas erschaffen kann, dann hat er Schöpferqualität und ist selbst Gott.

Alzii, das Böse ist die Abwesenheit des Guten und wenn das Gute, das einzig wahrhafte Sein ist, dann ist das Böse nichts! Das bedeutete für deinen Schluss, wenn der Mensch Böses schafft, dann schafft er nichts!
Ist nicht jede Verschiebung des Bösen in den Zuständigkeitsbereich einer höheren Macht Verantwortungslosigkeit des Menschen?

manni

 

[Alzii]

Böser Apfel

Na, endlich jemand, der die Spielregeln kennt:
>>das Böse ist die Abwesenheit des Guten ...<<

Hört sich witzig an.
Danach muß ein Feldstein von Grund auf "böse" sein.
Denn "gut" ist ein Feldstein nicht. Also ist das "Gute" im Feldstein abwesend, also ist der Feldstein "böse".

Ein Haar muß von Grund auf "böse" sein.
Denn "gut" ist ein Haar nicht. Also ist das "Gute" im Haar abwesend, also ist das Haar "böse".

Eine Fixsternsonne muß von Grund auf "böse" sein.
Denn "gut" ist eine Fixsternsonne nicht. Also ist das "Gute" in der Fixsternsonne abwesend, also ist die Fixsternsonne "böse".

Ein mit einem Zirkel gezogener Kreis muß von Grund auf "böse" sein.
Denn "gut" ist ein mit einem Zirkel gezogener Kreis nicht. Also ist das "Gute" in einem mit einem Zirkel gezogenem Kreis abwesend, also ist ein mit einem Zirkel gezogener Kreis "böse".

Echt witzig - lassen wir es etwas ruhen.

>>... dann ist das Böse nichts!<<

Demnach hat NICHTS also eine Qualität:
nichts ist böse - q.e.d.

Auch witzig und genau meine Intention:
"Böse" ist ein Kunstbegriff, dem nichts entspricht.



>>Ist nicht jede Verschiebung des Bösen in den Zuständigkeitsbereich einer höheren Macht Verantwortungslosigkeit des Menschen?<<

Wie kann man etwas verschieben, das offensichtlich nicht existiert, außer in den kranken Hirnen von klerikalen Kinderschrecken?


Genug theoretisiert, hier die Praxis:

Das "Böse" kam erst durch die Katholiken in die Welt,
lateinisch (mit viel Phantasie und gutem Willen ...) malum.

Und jetzt haltet Euch fest:
malum(dorisches Fremdwort, aus einer Mittelmeersprache stammend): Apfel, Quitte, Zitrone
lustig, oder?
Das "Böse" kam durch einen Apfel in die Welt.
Hüstel ... ein kleiner Kunstgriff der Übersetzer und huiiii haben die Kirchenleute das "Böse" aus einem Apfel erschaffen.

Die andere Bedeutung von malum ist nicht weniger interessant:
malum: Fehler, Gebrechen, Unglück, Unheil, Übeltat, Laster, Pfiffigkeit ...

komisch - auch hier wirklich schlimme Dinge, aber vom "Bösen" weit und breit nichts zu sehen.

 

[Jonathan]

Original geschrieben von Alzii
Jonathan:

>> Das Böse ist das, was etwas zweckentfremdet.<<

Schwerter zu Pflugscharen soll böse sein?
Kanonen als Blumenkübel ...

Ich denke Du kannst selbst erkennen, dass Du den Sinn nicht erkannt hast...

(Fals Du jedoch ein ernsthaftes Verständnisproblem haben solltest, bin ich gerne bereit Erläuterndes zu schreiben!)

>> Das Böse ist das, wofür man ein schlechtes Gewissen hat.<<

Das ist das relativ Schlechte ... wäre es böse, hätte man ein böses Gewissen.

So kommt man erkenntnistechnisch nicht weiter!

>> Das Böse ist das destruktive Element in der Realität... <<

Ohne jetzt auf "Realität" einzugehen:
Ohne Zerstörung kein Aufbau -
Destruktion (Zerstörung) ist einer der beiden Pole von Werden und Vergehen.
Was soll daran "Böse" sein?

Destruktion kann postiv sein, muss es aber auf keinen Fall!!! Z.B. ist Ikonoklasmus ist für mich negative Desktruktion!
-Du gibst mit Deiner Position jedem Menschen, der etwas zerstört eine universal Legitimation an die Hand:
"Ich habe das Recht die Umwelt zu zerstören, da ich genauso zum Werden und Vergehen beitrage, wie derjenige, der die Umwelt schützt!"...

...That´s bloody nonsens!!!!!!! (...Nimm´s nicht persönlich!!!)

>> Es gibt kein Böses, ... <<

Außer, die Katholiken erfinden es ...

...oder die auf der anderen Seite vom Teich machen es!!!

>> Ich denke wir sollten das Problem der Theodizee außen vor lassen, ... <<

Das ist schnell abgehandelt: wenn ein Gott allmächtig ist, dann gibt es keine Rechtfertigung Gottes für das Leid.

Es sei denn, es steht etwas dahinter...

Wenn der Mensch etwas erschaffen kann, dann hat er Schöpferqualität und ist selbst Gott.

...Ist er auch: "Ich habe gesagt: Ihr seid alle Götter"!!!

(Johannes 10:34)

 

[micha]

Abstraktion

Böse

Gut

Wenn böse gut währe, dann währe gut böse?!

Sodann, Gut ist was von innen kommt! Aber ist nicht das was von innen kommt immer gut zu andern? Ich denke nicht!!

Wenn man wegen des Redens willen spricht, ergibt sich böses, obwohl es bei dem Menschen mit dem man Kommuniziert gut ist. In der Ansicht man habe die gleiche Meinung.

Das soll heißen;

Gut und Böse ist so komplex das die Konstruktion dieser Dinge WAHNSINN ist!

Meine Untersuchung ergab folgendes:

Wenn jeder Denken würde, und in sich gehen könnte, um das Ich zu finden wonach jeder sucht (Zufriedenheit) so ergäbe sich eine Zufriedne Welt, in den Augen des Denkers.

Sodann, müsste doch jeder nur in sich gehen können, und finden wonach er sucht.

Doch gelingt nicht, da der Mensch lieber am Geschätzt der Masse teilnimmt!



Womit ich sagen will;

Was man auch böse hält, ist in der Betrachtung eines andern auch Gut.



Das Nichts ist das Schlechte, dennoch ist es Gut.

Frohlockend. Weisheitsglaubend.


3 auf

 

[Alzii]

aha

Alzii:
>> Wenn der Mensch etwas erschaffen kann, dann hat er Schöpferqualität und ist selbst Gott.<<

Jonathan:
>>...Ist er auch: "Ich habe gesagt: Ihr seid alle Götter"!!!
(Johannes 10:34)<<

Theoretisch wären wir uns einig und ich könnte hier den Beitrag beenden.

Da sich aber Johannes 10:34 auf Psalm 82,6 bezieht, ist das Geschenk leider vergiftet und ich kann es nicht annehmen:

Psalm 82, 1-8:
" [Psalm Asaphs.] Gott tritt auf in der Gottesversammlung [hahaha], inmitten der Götter hält er Gericht: >>Wie lange wollt ihr ungerecht richten und für die Frevler Partei ergreifen? [Zwischenspiel] Verteidigt den Geringen und Verwaisten, schafft Recht dem Bedrängten und Dürftigen! Befreit den Geringen und Armen, entreißt ihn der Hand der Frevler! Sie haben weder Verstand noch Einsicht, sie tappen im Dunkeln dahin. So wanken alle Grundfesten der Erde. Ich hatte gedacht: >Ihr seid Götter und lauter Söhne des Höchsten. Doch wahrlich, wie Menschen sollt ihr sterben und fallen wie irgendeiner der Fürsten!<< Erhebe dich, Gott, richte die Erde! Denn dein Eigentum sind sämtliche Völker."




Und daher -
Jonathan:
>> Das Böse ist das, was etwas zweckentfremdet.<<
Alzii:
>>Schwerter zu Pflugscharen soll böse sein?
Kanonen als Blumenkübel ... <<
Jonathan:
>>Ich denke Du kannst selbst erkennen, dass Du den Sinn nicht erkannt hast... <<

Auf diesen total undifferenzierten, allgemein gehaltenen Beitrag von Jonathan:
>>Was ist das Böse?
Ich werde hier mal ein paar Richtungen skizzieren:
-Das Böse ist das, was etwas zweckentfremdet.
-Das Böse ist das, wofür man ein schlechtes Gewissen hat.
-Es gibt das Böse als Antagonist des Guten.
-Das Böse ist das destruktive Element in der Realität...
-Es gibt kein Böses, sondern nur individuelle Normen, die Böses erfinden (erfanden). <<




halte ich mich an die anerkannte Regel, daß eine allgemeine Behauptung dann widerlegt ist, wenn man ein Gegenbeispiel nennen kann.

>>-Das Böse ist das, was etwas zweckentfremdet.<<
2 Gegenbeispiele:
>>Schwerter zu Pflugscharen soll böse sein?
Kanonen als Blumenkübel ... <<

Darauf Jonathan:
>>Ich denke Du kannst selbst erkennen, dass Du den Sinn nicht erkannt hast... <<

Welchen "Sinn" muß man denn erkennen, wenn jemand Allgemeinplätze proklamiert, die locker durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden können?

Jonathan:
>>(Fals Du jedoch ein ernsthaftes Verständnisproblem haben solltest, bin ich gerne bereit Erläuterndes zu schreiben!)<<

Ich habe diesbezüglich durchaus keinerlei Verständnisprobleme:
Allgemeinplätze sind durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt -
was gibt es da zu verstehen?

Du kannst aber gerne eine differenziertere Sichtweise zur Diskussion stellen ...

Jonathan:
>>So kommt man erkenntnistechnisch nicht weiter!<<

Richtig, hier sind Allgemeinplätze wohl fehl am Platz!

Jonathan:
>>Destruktion kann positiv sein, muss es aber auf keinen Fall!!!<<

Aha, also mit etwas spirituellem Abstand könnte man es so formulieren:
>>Destruktion kann positiv sein, muss es aber nicht!<<
Und wir wären uns einig.

... muß es aber auf keinen Fall - was soll das?

Zerstörung ist ein Pol von "Werden und Vergehen" - ganz ohne Wertung, ein gleicher Pol.

Jonathan:
>>Z.B. ist Ikonoklasmus ist für mich negative Desktruktion!<<

Ja, eine Bilderzerstörung nimmt den nachfolgenden Generationen die Möglichkeit, die Sichtweise und die Kunst der Ahnen zu begreifen.

Die Christen (Katholiken etc.) haben fast alle alte Heiligtümer zerstört.
Schade, dadurch können wir die Kunst der Ahnen nicht betrachten.

Ich beziehe mich mit meiner, von Jonathan kritisierten Aussage lediglich auf einen Allgemeinplatz von ihm:
>>-Das Böse ist das destruktive Element in der Realität...<<

Wenn von einem Bonifazius unser angestammtes Erbe zerstört wird, dann ist das sicher eine Verarmung.
Allgemein sind Werden und Vergehen zwei Pole der selben Welt.
Ohne daß Menschen sterben, hätten wir eine Überbevölkerung, und Geburten wären ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte nicht mehr möglich ...

Ohne, daß ich meine alten Ansichten aufgebe, kann ich keine neuen Perspektiven gewinnen.
Schaffen und Zerstören gehen Hand in Hand.
Zerstörung allgemein mit "dem Bösen" zu verbinden zeugt nicht gerade von Klugheit.

Jonathan:
>>-Du gibst mit Deiner Position jedem Menschen, der etwas zerstört eine universal Legitimation an die Hand: ...<<

Nein!
Und ich denke, das ist aus oben Genanntem klar hervorgegangen!

Jonathan:
>>...That´s bloody nonsens!!!!!!! (...Nimm´s nicht persönlich!!!)<<

Das wäre wirklich Schwachsinn - hat meine Aussage dies bedeutet,
oder hättest Du es gerne, wenn ich dies behauptet hätte?

.

>> ...oder die auf der anderen Seite vom Teich machen es!!!<<
*freu*
... eine Übereinstimmung.



Jonathan:
>> Ich denke wir sollten das Problem der Theodizee außen vor lassen, ... <<
Alzii:
>>Das ist schnell abgehandelt: wenn ein Gott allmächtig ist, dann gibt es keine Rechtfertigung Gottes für das Leid.<<
Jonathan:
>>Es sei denn, es steht etwas dahinter... <<

Hinter Gott???
Hinter der Allmacht???
Hinter der Rechtfertigung???
Hinter dem Leid???
Hinter "dann"?

 

[Alzii]

halt, Korrektur!

Alzii:

>>Zerstörung allgemein mit "dem Bösen" zu verbinden zeugt nicht gerade von Klugheit.<<

Asche über mein Haupt.
Es zeugt mE auch nicht gerade von "Klugkeit", hier solche Allgemeinplätze zu verkünden.
Und editieren geht nicht mehr ...

Überarbeitete Aussage:

Zerstörung allgemein mit "dem Bösen" zu verbinden halte ich für eine zu einseitige Sichtweise.

 

[Jonathan]

Re: aha

...Du hast Recht, wenn Du das Geschenk als vergiftet ansiehst! (Ich habe nachgelesen und stimme Dir zu!)

Der "total undifferenzierte, allgemein gehaltene Beitrag", hatte nicht den Anspruch in die Tiefe zu gehen, sondern grobe Richtungen aufzuzeigen, die eine Basis für weitere Gedanken stellen... In diesen Richtungen war die folgende enthalten: "Das Böse ist das, was etwas zweckentfremdet.". Hiermit war nicht der äußere Zweck gemeint, sondern der Innere: Eisen, das in einer bestimmten Form existiert hat nur die Funktion einer Pflugschar, da der Mensch sie geschaffen hat.
Man kann hier jedoch nicht davon sprechen, dass diese Pflugschar auch ohne Menschen Pflugschar wäre: Wäre kein Mensch in der Welt, so wäre es eifach ein Eisen in einer bestimmten Form... Ich wage hier mal folgend Funktion (z.B. Werkzeuge) und Zweck zu unterscheiden. Das Erläuterte stellt dann Funktion dar, während Zweck etwas den Dingen innewohnendes ist, das nicht von außen auf sie projiziert wird: Ein Zweck ist es z.B. wenn man sich Leben anschaut, -Bei Pflanzen besteht der Zweck im Wachsen, Vermehren (im Leben allgemein), für Tiere auch in ihrem Dasein an sich... Schwierig wird es, wenn man den Zweck des Menschlichen zu ergründen versucht, -Sinn des menschlichen Lebens!?!
Sicher kann man den Zweck auf allen vorhandenen Ebenen der Komplexität untersuchen und wird dadurch für gleiche Dinge zu verschiedenen Zwecken kommen... Ich denke dieses hier in seiner Bandbreite auszuführen geht zu weit...!

Ich sehe im Ikonoklasmus eine etwas andere Qualität als Du sie beschriebst:
Das unbewusste Bestreben des Menschen zum Schaffen hat etwas Positives an sich, etwas Bereicherndes, für die Entwicklung der Weltgeschichte... Wenn man nun einen derartigen Egozentrismus entwickelt, dass man diesen Drang nach (künstlerischem) Schaffen darauf reduziert, das Geschaffene von anderen Menschen zu zerstören, so hat es etwas "Böses" für mich!

Ein Bild was mir bei derartigen Gedanken sofort im Kopf erscheint: Die Chinesichen Soldaten, die in Tibet die Mandalas der Mönche zerstören. Um seine physische Stärke zu demonstrieren, zerstört man (ebenfalls in der mesopotamischen Geschichte).

Ohne daß Menschen sterben, hätten wir eine Überbevölkerung, und Geburten wären ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte nicht mehr möglich ...

Ich sehe diesen Prozess eher als ein Vergehen, als eine "Zerstörung" an...

Ich denke ich muss die Aussage "Zerstörung=Böse" ergänzen: "Sinnlose Zerstörung=Böse"!

>> ...oder die auf der anderen Seite vom Teich machen es!!!<<
*freu*
... eine Übereinstimmung.

*FREU*

>>Es sei denn, es steht etwas dahinter... <<

Hinter Gott???
Hinter der Allmacht???
Hinter der Rechtfertigung???
Hinter dem Leid???
Hinter "dann"? [/B]

Eine richtige Antwort liegt außerhalb des Denkbaren:
Ein kosmisches System, worin "Leid" eine Funktion hat.....!?!

An dieser Stelle mal ein "Danke!" für diese "echte" Diskussion...

 

[Jonathan]

Überarbeitete Aussage:
Zerstörung allgemein mit "dem Bösen" zu verbinden halte ich für eine zu einseitige Sichtweise.

...oft verklärt Loyalität und Diplomatie Wahrheit und ihren Weg!!!... Deine erste Version hatte mehr Symphatien bei mir!!!!

Es lebe der verbale Extremismus!!!

(...und hier heiligt der Zweck die Mittel!!!!)

 

[Molay]

Sinnlose Zerstörung=das Böse?

Original geschrieben von Jonathan


Wenn man nun einen derartigen Egozentrismus entwickelt, dass man diesen Drang nach (künstlerischem) Schaffen darauf reduziert, das Geschaffene von anderen Menschen zu zerstören, so hat es etwas "Böses" für mich!

...

Ein Bild was mir bei derartigen Gedanken sofort im Kopf erscheint: Die Chinesichen Soldaten, die in Tibet die Mandalas der Mönche zerstören. Um seine physische Stärke zu demonstrieren, zerstört man (ebenfalls in der mesopotamischen Geschichte).

...

Ich sehe diesen Prozess eher als ein Vergehen, als eine "Zerstörung" an...

Ich denke ich muss die Aussage "Zerstörung=Böse" ergänzen: "Sinnlose Zerstörung=Böse"!

Bei diesem Gedankengang anhand der zwei historischen Beispiele drängen sich mir folgende Fragen auf:

Wenn ich zerstöre, um an die Stelle des Zerstörten etwas "Besseres" zu errichten, ist meine Zerstörung dann böse?

Wenn dem oberflächlich so ist, bedeutet dann mein Drang zu zerstören das Böse, besteht es vielleicht nur in meiner Motivation oder wird es durch die Tat ausgemacht?

Ganz gleich, in welchen dieser "Kategorien" das Böse seine Existenz findet, bleibt darüber hinaus noch fraglich, ob sich das Böse auf den Ereigniszeitraum/-punkt reduziert oder ewig bestehen bleibt?

Daraus resultiert: Erhebe ich das Böse in mir (auf welche Art auch immer) zu seiner Existenz? Lebt und stirbt es mit mir? Besteht es durch meine Tat(en) über mein Leben hinaus? "Mache ich mich zu einem Teufel?"

 

[Jonathan]

Re: Sinnlose Zerstörung=das Böse?

Original geschrieben von Molay
Wenn ich zerstöre, um an die Stelle des Zerstörten etwas "Besseres" zu errichten, ist meine Zerstörung dann böse?

Ich denke nicht, da ja in dem Moment Dein Zerstören mit Sinn gefüllt ist... Vielleicht war ja gerade deshalb der 11.September2001 nicht böse!?!

Wenn dem oberflächlich so ist, bedeutet dann mein Drang zu zerstören das Böse, besteht es vielleicht nur in meiner Motivation oder wird es durch die Tat ausgemacht?

Ich sehe das Böse in der Motivation, doch zugleich gibt es auch Taten, die nie legitimierbar sein werden, da man sie nicht mit einer "guten" Motivation ausführen kann... Hier stehen schon allein die Taten für das Böse...

Ganz gleich, in welchen dieser "Kategorien" das Böse seine Existenz findet, bleibt darüber hinaus noch fraglich, ob sich das Böse auf den Ereigniszeitraum/-punkt reduziert oder ewig bestehen bleibt?

Eine sehr schwere Frage...
So lange das Böse denkbar ist, ist es auch ewig: Der Mensch hat ewig die Möglichkeit böses zu denken. Von daher könnte man vielleicht von einer latenten ewigen Bösartigkeit sprechen...

Erhebe ich das Böse in mir zu seiner Existenz?

Ich denke ja: Als geistige Potenz ist es ewig latent in jedem Menschen, es ist denkbar, doch erst wenn ich diese Potenz realisiere erwecke ich das Böse...

Lebt und stirbt es mit mir?
Besteht es durch meine Tat(en) über mein Leben hinaus?

Wahrscheinlich, aber wenn ich Böses derart in meinem Leben (in der Welt) realisierte, dass es selbstständig wird, überlebt es mich natürlich...

"Mache ich mich zu einem Teufel?"

...vorstellbar...