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Der Islam und Europa

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So, jetzt greife ich wieder dieses zeitaufwendige Thema auf. Ich nehme mir halt die Zeit dazu.:)
Zu der Kurdenfrage, auf die du eine Antwort haben wolltest.

Und schon sind wir per Du. Du machst dich langsam.:)

Es gibt etliche "Türken" (ich hab auch schon welche kennengelernt), die z.B. aus Dersim (heute Tunceli) kommen, ursprünglich Zaza oder Kurden sind, sich selbst aber Türken bezeichnen. Das heißt, sie haben ihren Ursprung "vergessen"
. .....
Puh, jetzt bin ich aber erschlagen, bei so viel Information über die Minderheiten in Ostanatolien. Das Weiteste, wo ich bisher in der Türkei gekommen bin, war Kappadokien vor ein paar Jahren. In meiner Studentenzeit habe ich zwei Touren mit dem Zelt mit meiner damaligen Freundin unternommen, einmal entlang der Ägäis Küste und einmal entlang der Schwarzmeer Küste. Über die Kurden weiß ich nur so viel, was man in den Nachrichten so mitbekommt. Ich kenne auch keine Kurden hier, ich hatte nur zwei türkische Kollegen als ich noch Angestellter war, hatte aber nur fachlich mit ihnen zu tun und ihre Herkunft spielte keine Rolle.

Du gehörst also zur dritten Generation hier in Deutschland und du scheinst keinen Bezug mehr zur Heimat deiner Eltern und Großeltern zu haben. Du führst als Beispiel für Assimilation – für mich nach wie vor ein schrecklicher Begriff – die Ost- und Südostasiaten an. Es ist eigentlich allgemein bekannt, dass die am wenigsten integrierten Migranten in Deutschland die Italiener sind. Und weißt du woran es liegt? An der Entfernung. Die Italiener fahren mehrmals im Jahr nachhause und sehen keinen Grund, warum sie sich hier integrieren sollten. Die Ostasiaten, die hier leben, haben mit ihrer Heimat mehr oder weniger abgeschlossen und wollen hier eine dauerhafte Existenz aufbauen. Die Generation deiner Großeltern, die damals hierherkamen, hatten nicht vor auf Dauer hier zu bleiben. Sie wollten hier einige Jahre arbeiten, um mit dem Ersparten irgendwas in der Heimat aufzubauen. Viele haben es auch so getan, aber die Meisten haben den Zeitpunkt verpasst und sind hier geblieben. Den Bezug zur Heimat haben sie dennoch nie verloren. Das ist auch der Grund, warum dein Großvater seine Rentenzeit in der Türkei verbringt.
Die Situation deines Vaters kann ich gut nachvollziehen. Du sagst er fühlt sich 50/50, mit anderen Worten, in ihm schlagen zwei Herzen, das ist, was ich hier von vielen Deutschen mit Migrationshintergrund höre.
Dein Vater kann in der Türkei nicht mehr leben, weil er sich zu sehr an der Lebensweise hier gewöhnt hat und der Unterschied zwischen der politischen Situation hier und in der Türkei wird in den letzten Jahren immer größer. Dein Vater wird seine Rentenzeit hier verbringen, da bin ich mir sicher, weil er hier integriert ist; nicht assimiliert. Deshalb ist er nicht weniger geeignet einen deutschen Pass zu besitzen, als die meisten Biodeutschen. Was deinen Onkel anbetrifft, seine Wertevorstellungen und sein Moralkompass können nicht Deutsch sein, weil es das gar nicht gibt. Er hat seine persönlichen Wertevorstellungen wie jeder Deutsche auch. Solange er sich an unseren freiheitlich-demokratischen Grundwerten hält, ist er sogar besser als manche Deutsche.
Ich bin in bestimmten Punkten konservativ, aber in bestimmten Punkten bin ich auch progressiv eingestellt, aber ich würde mich nicht durchgehend als progressiv bezeichnen. Und für mich hat es auch nichts mit "Konservatismus" zu tun, wenn man z.B. einfordert, dass der Staat sich klar zu der säkularen Gesellschaft bekennen soll und diesen auch erhalten soll. Ich bin nicht für ein "laissez-faire" in der Einwanderungs- oder Integrationsdebatte. Das, was ich beschrieben habe, ist für dich vielleicht ein Einzelfall. Für mich nicht. Diese Haltung habe ich bei vielen muslimischen Bürgern in der Community erlebt. Der Grund, warum viele (ich könnte da jetzt etliche Beispiele geben, das würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen) den deutschen Pass beantragen, ist nicht weil sie in erster Linie Deutsche werden wollen, sondern ganz einfach, weil sie dann nicht abgeschoben werden können. Weil Sie dann rechtlich mit allen anderen Deutschen auf einer Stufe stehen. Weil sie dann auch z.B. Steuervorteile genießen, die sie vielleicht davor nicht hatten. Ein deutscher Pass sagt doch nichts darüber aus, ob jemand Deutscher ist oder nicht. Das ist die juristische Seite, ja. Das Juristische ist ein abstraktes Konstrukt, kein Mensch steht morgens auf und sagt:"Ich bin Deutscher, weil ich den deutschen Pass habe" oder "Ich bin Deutscher wegen dem Grundgesetz". Die entscheidende Komponente, was das Deutschsein betrifft, ist das Emotionale! Die emotionale Zugehörigkeit! Chemnitz war ein Trauerspiel, keine Frage. Du spielst auf die Rechtsextremen an. Nur weil ich aber eine stärkere Forderungshaltung gegenüber muslimischen Einwanderern einforde oder sage, dass ich von ihnen selbst eine größere (emotionale) Verbundenheit mit diesem Land wünsche und eben nicht Leute hier haben will, die zu 64% ihre Stimmen an Erdogan und die AKP geben, bin ich nicht rechtsextrem. Es wäre auch eine falsch verstandene Toleranz, wenn wir als Gesellschaft sagen "Oh, bloß diese Themen nicht in der Gesellschaft ansprechen oder die Probleme klar benennen, es könnte ja sein, dass die Rechten darauf springen." Wenn die Rechten darauf springen, dann muss man sie klar vom Diskurs fernhalten, dafür gibt es genügend Mittel, es darf aber nicht zu einer Vermeidung der generellen Diskussion darum kommen.
Zunächst einmal, ich habe dir nicht unterstellt, dass du rechts wärst. Konservativ ist noch lange nicht rechts, sonst wäre die Mehrheit der Deutschen rechts. Und wir benennen diese Themen, wie du gerade siehst. Die Differenz zwischen mir und dir ist lediglich, dass du auf Assimilation bestehst, während aus meiner Sicht Integration vollkommen genügt, denn Assimilation dauert Jahrhunderte und diese Zeit haben wir nicht, um das Migrationsproblem anzugehen. Du sagst zurecht, dass ein deutscher Pass nichts darüber aussagt, ob jemand Deutscher ist oder nicht, denn zum Deutschsein gehört dazu, dass man die hier herrschende freiheitlich-demokratische Grundordnung respektiert und sich daran hält und es gibt genug Deutsche, die das nicht tun. Deshalb ist das Juristische kein abstraktes Konstrukt, wie du meinst, sondern die Grundlage unseres Zusammenlebens hier in diesem Staat.

Das Problem mit den Muslimen in Deutschland ist die Religion, das wird immer deutlicher in den letzten Jahren, weil sich der Islam immer mehr politisiert. Bei den Deutschtürken kommt noch hinzu, dass junge Türken, die hier geboren wurden, wenn sie heiraten wollen, auf Druck durch die Familie ein Mädchen aus der Türkei hierher holen, weil die Mädchen dort angeblich anständiger sind als türkische Mädchen hier. Im umgekehrten Fall aber auch, weil die jungen Türken die hier vorhandene Freizügigkeit auskosten und als Schiegersöhne für konservative Familien auch nicht infrage kommen. Das hat zur Folge, dass die Integration dadurch Rückschläge erleidet, denn die neu hinzugekommenen beherrschen die Deutsche Sprache nicht und die Kinder aus diesen Ehen wieder nach türkischem konservativem Muster erzogen werden.
Die Gettoisierung habe ich bereits angesprochen und die patriarchalen Strukturen in vielen türkischen und sonstigen islamischen Familien sind auch ein großes Hindernis bei der Integration.
Natürlich muss das Migrationsproblem angegangen werden, - gerade weil es von den Rechten als Angriffsziel gegen unsere Demokratie erkannt wurde, - aber immer nur innerhalb der Grenzen des gegenseitigen Respekts und der Toleranz. Wir sind schließlich stolz darauf, dass wir in einem säkularen und demokratischen Staat leben dürfen und wir dürfen nicht zulassen, dass das Migrationsproblem etwas daran ändert.
 
So, jetzt greife ich wieder dieses zeitaufwendige Thema auf. Ich nehme mir halt die Zeit dazu.:)

Und schon sind wir per Du. Du machst dich langsam.:)

Puh, jetzt bin ich aber erschlagen, bei so viel Information über die Minderheiten in Ostanatolien. Das Weiteste, wo ich bisher in der Türkei gekommen bin, war Kappadokien vor ein paar Jahren. In meiner Studentenzeit habe ich zwei Touren mit dem Zelt mit meiner damaligen Freundin unternommen, einmal entlang der Ägäis Küste und einmal entlang der Schwarzmeer Küste. Über die Kurden weiß ich nur so viel, was man in den Nachrichten so mitbekommt. Ich kenne auch keine Kurden hier, ich hatte nur zwei türkische Kollegen als ich noch Angestellter war, hatte aber nur fachlich mit ihnen zu tun und ihre Herkunft spielte keine Rolle.

Du gehörst also zur dritten Generation hier in Deutschland und du scheinst keinen Bezug mehr zur Heimat deiner Eltern und Großeltern zu haben. Du führst als Beispiel für Assimilation – für mich nach wie vor ein schrecklicher Begriff – die Ost- und Südostasiaten an. Es ist eigentlich allgemein bekannt, dass die am wenigsten integrierten Migranten in Deutschland die Italiener sind. Und weißt du woran es liegt? An der Entfernung. Die Italiener fahren mehrmals im Jahr nachhause und sehen keinen Grund, warum sie sich hier integrieren sollten. Die Ostasiaten, die hier leben, haben mit ihrer Heimat mehr oder weniger abgeschlossen und wollen hier eine dauerhafte Existenz aufbauen. Die Generation deiner Großeltern, die damals hierherkamen, hatten nicht vor auf Dauer hier zu bleiben. Sie wollten hier einige Jahre arbeiten, um mit dem Ersparten irgendwas in der Heimat aufzubauen. Viele haben es auch so getan, aber die Meisten haben den Zeitpunkt verpasst und sind hier geblieben. Den Bezug zur Heimat haben sie dennoch nie verloren. Das ist auch der Grund, warum dein Großvater seine Rentenzeit in der Türkei verbringt.
Die Situation deines Vaters kann ich gut nachvollziehen. Du sagst er fühlt sich 50/50, mit anderen Worten, in ihm schlagen zwei Herzen, das ist, was ich hier von vielen Deutschen mit Migrationshintergrund höre.
Dein Vater kann in der Türkei nicht mehr leben, weil er sich zu sehr an der Lebensweise hier gewöhnt hat und der Unterschied zwischen der politischen Situation hier und in der Türkei wird in den letzten Jahren immer größer. Dein Vater wird seine Rentenzeit hier verbringen, da bin ich mir sicher, weil er hier integriert ist; nicht assimiliert. Deshalb ist er nicht weniger geeignet einen deutschen Pass zu besitzen, als die meisten Biodeutschen. Was deinen Onkel anbetrifft, seine Wertevorstellungen und sein Moralkompass können nicht Deutsch sein, weil es das gar nicht gibt. Er hat seine persönlichen Wertevorstellungen wie jeder Deutsche auch. Solange er sich an unseren freiheitlich-demokratischen Grundwerten hält, ist er sogar besser als manche Deutsche.

Zunächst einmal, ich habe dir nicht unterstellt, dass du rechts wärst. Konservativ ist noch lange nicht rechts, sonst wäre die Mehrheit der Deutschen rechts. Und wir benennen diese Themen, wie du gerade siehst. Die Differenz zwischen mir und dir ist lediglich, dass du auf Assimilation bestehst, während aus meiner Sicht Integration vollkommen genügt, denn Assimilation dauert Jahrhunderte und diese Zeit haben wir nicht, um das Migrationsproblem anzugehen. Du sagst zurecht, dass ein deutscher Pass nichts darüber aussagt, ob jemand Deutscher ist oder nicht, denn zum Deutschsein gehört dazu, dass man die hier herrschende freiheitlich-demokratische Grundordnung respektiert und sich daran hält und es gibt genug Deutsche, die das nicht tun. Deshalb ist das Juristische kein abstraktes Konstrukt, wie du meinst, sondern die Grundlage unseres Zusammenlebens hier in diesem Staat.

Das Problem mit den Muslimen in Deutschland ist die Religion, das wird immer deutlicher in den letzten Jahren, weil sich der Islam immer mehr politisiert. Bei den Deutschtürken kommt noch hinzu, dass junge Türken, die hier geboren wurden, wenn sie heiraten wollen, auf Druck durch die Familie ein Mädchen aus der Türkei hierher holen, weil die Mädchen dort angeblich anständiger sind als türkische Mädchen hier. Im umgekehrten Fall aber auch, weil die jungen Türken die hier vorhandene Freizügigkeit auskosten und als Schiegersöhne für konservative Familien auch nicht infrage kommen. Das hat zur Folge, dass die Integration dadurch Rückschläge erleidet, denn die neu hinzugekommenen beherrschen die Deutsche Sprache nicht und die Kinder aus diesen Ehen wieder nach türkischem konservativem Muster erzogen werden.
Die Gettoisierung habe ich bereits angesprochen und die patriarchalen Strukturen in vielen türkischen und sonstigen islamischen Familien sind auch ein großes Hindernis bei der Integration.
Natürlich muss das Migrationsproblem angegangen werden, - gerade weil es von den Rechten als Angriffsziel gegen unsere Demokratie erkannt wurde, - aber immer nur innerhalb der Grenzen des gegenseitigen Respekts und der Toleranz. Wir sind schließlich stolz darauf, dass wir in einem säkularen und demokratischen Staat leben dürfen und wir dürfen nicht zulassen, dass das Migrationsproblem etwas daran ändert.

Ich kenne alte Menschen (Ehepaar) die wieder als die Rente kam, ins Kurdengebiet zurück gegangen sind.
Wie ich raus hörte ging es ihnen nie wirklich schlecht.
Besitzen Baumwollplantagen und ließen Araber auf ihre Felder arbeiten.
Der Kurdenkrieg ist ihnen bekannt, aber da er schon lange besteht, leben sie halt damit.
Erdogan hat ja viele gute Sachen für sie gemacht.

Allerdings kenne ich auch UrTürken Taurusgebirge.
Aber auch bei ihnen kehrt langsam Fortschritt ein.

Dann kenne ich Türken/ Kurden die im westlichen Gebiet leben, so eine Art Multikulti.
Solche Hass Gedanken wie in Deutschland durch die Presse geht gibt es überhaupt nicht.
So weit ich beurteilen kann, hat sie der Putschversuch näher gebracht.
Und der Islam ist da eben vorherrschende Religion.

In Deutschland wird Multikulti zwar gefeiert über Presse und TV, aber die Realität sieht oft ganz anders aus.

Weshalb wird der Hass so hoch geschürt in Deutschland?
Kurden kann nicht der wahre Grund sein.
Denn jeder kann selber ausrechnen, wie lange schon dieser Konflikt existiert.
Die Gülenbewegung ist der wahre Grund, denke ich.
Hintergründe sind bekannt und doch bleibt vieles im Dunkeln.

Deutsch Türken kann man nicht vergleichen, mit Türken und Kurden aus der Türkei, selbst wenn Claudia Roth das gebetsmühlenartig zelebriert.
Angeblich soll in der Türkei eine Zwiebel Krise gewesen sein, schrieb man in deutsche Medien.
Ich war in der Türkei und konnte dies mitverfolgen.
Jedenfalls war Ende vom Lied, Kurden (CHP) haben Zwiebeln gebunkert um künstlich die Preise hochzutreiben.
Auch so ein Quatsch über Istanbul, wo ein Türke mit einer Schubkarre seinen Semit nicht mehr los wird, weil angeblich Preise für Sesam gestiegen sein soll.
Man sollte wissen, in der Türkei werden Obst/ Gemüse viel auf Märkte verkauft und es sind landesweit die gleichen Preise, sprich ein Kilo Zwiebeln, 2 Lira.

Man sollte doch endlich mal die Kuh im Dorf lassen und sich um die Deutsch Türken mehr kümmern.
Bessere Schulbildung wäre meine Vorstellung und vieles mehr.
Und man möge doch Kurden trennen, wenn man über sie spricht in Deutschland!
 
Zuletzt bearbeitet:
Und man möge doch Kurden trennen, wenn man über sie spricht in Deutschland!
https://www.planet-wissen.de/kultur...eitdiekurdenindertuerkeiimiranundirak100.html

Die Kurden, die ich Ende der 80er erlebt habe, mit denen ich geredet und gespeist habe, nach dem die Container für sie gebaut wurden, waren allesamt friedlich, freundlich und gastlich. Außer "mir" habe ich niemanden bei ihnen gesehen. Sie waren zwar Vertriebene, doch kam ich gut mit ihnen klar, was ich von den "unsrigen", die mich dauernd ärgerten, nicht sagen kann. Und damals war ich 12 bis 15. Und wenn ich mir die Chronologie der Kurden im Gesamten betrachte und mich entscheiden müsste, würde ich auf ihrer Seite stehen. Es gibt überall unterschiedliche Charaktere. Doch ich bin nicht einverstanden und habe nicht das geringste Verständnis, für das, was global mit ihnen gemacht wurde. Dass sie sich jedoch versuchen, zu wehren, finde ich wiederum nur allzu verständlich.
 
https://www.planet-wissen.de/kultur...eitdiekurdenindertuerkeiimiranundirak100.html

Die Kurden, die ich Ende der 80er erlebt habe, mit denen ich geredet und gespeist habe, nach dem die Container für sie gebaut wurden, waren allesamt friedlich, freundlich und gastlich. Außer "mir" habe ich niemanden bei ihnen gesehen. Sie waren zwar Vertriebene, doch kam ich gut mit ihnen klar, was ich von den "unsrigen", die mich dauernd ärgerten, nicht sagen kann. Und damals war ich 12 bis 15. Und wenn ich mir die Chronologie der Kurden im Gesamten betrachte und mich entscheiden müsste, würde ich auf ihrer Seite stehen. Es gibt überall unterschiedliche Charaktere. Doch ich bin nicht einverstanden und habe nicht das geringste Verständnis, für das, was global mit ihnen gemacht wurde. Dass sie sich jedoch versuchen, zu wehren, finde ich wiederum nur allzu verständlich.

Verständnis habe ich für viele Menschen, weil Politik versagt und stets nach Macht greift, weltweit. gut/ böse)

Türkischer Geheimdienst sehe ich auch kritisch auf deutschem Boden, aber eben halt auch unsere Geheimdienste sind da nicht anders.

Menschen anstiften zum Hass verurteile ich überall.
 
In Deutschland wird Multikulti zwar gefeiert über Presse und TV, aber die Realität sieht oft ganz anders aus.
Ich weiß nur, dass die Türken in Deutschland ganz anders sind als die Türken in der Türkei, komischerweise irgendwie Rückständiger, laut der Aussage eines Türken in der Türkei. Als ich vor Jahren in Kappadokien war, lernte ich dort einen Türken kennen, der in Deutschland aufgewachsen war und daher perfekt Deutsch sprach. Er sagte, dass die meisten Türken damals vor Jahrzehnten aus ländlichen Regionen in der Türkei nach Deutschland kamen und für sie war das ein Kulturschock, weil es für sie eine völlig fremde Welt war. Deshalb haben sie sich schlecht integrieren können. Jetzt, Jahrzehnte später, haben sie noch ein Bild von der Türkei, das völlig veraltet ist, weil sie die Türkei nur für ein paar Wochen im Jahr erleben und das auch nur auf dem Land, in den Dörfern wo sie herkommen. Die Türkei hat sich verändert, sagte er, sie hat sich weiterentwickelt, aber die Türken in Deutschland haben diese Entwicklung nicht mitbekommen. Sie leben noch in der Vergangenheit, deshalb sind sie viel konservativer als die Türken in der Türkei, vielleicht auch viel religiöser. Wie gesagt, ich kenne die Türkei nicht genug, um darüber beurteilen zu können. Ich kann nur das Wenige wiedergeben, was ich mitbekommen habe.
Man sollte doch endlich mal die Kuh im Dorf lassen und sich um die Deutsch Türken mehr kümmern.
Bessere Schulbildung wäre meine Vorstellung und vieles mehr.
Und man möge doch Kurden trennen, wenn man über sie spricht in Deutschland!
Den Konflikt zwischen Türken und Kurden kenne ich, wie schon gesagt, nur aus den Nachrichten. Informationen aus erster Hand bekomme ich jetzt erst durch dich und Onur, deshalb kann ich nicht mitreden.
Was ich allerdings aus der Geschichte weiß ist, dass Kemal Atatürk den Kurden einen eigenen Staat versprochen hatte, wenn sie beim im Krieg gegen die Griechen helfen. Dieses Versprechen hat er am Ende nicht eingehalten. Ich lasse mich gern korrigieren, falls es nicht stimmen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nur, dass die Türken in Deutschland ganz anders sind als die Türken in der Türkei, komischerweise irgendwie Rückständiger, laut der Aussage eines Türken in der Türkei. Als ich vor Jahren in Kappadokien war, lernte ich dort einen Türken kennen, der in Deutschland aufgewachsen war und daher perfekt Deutsch sprach. Er sagte, dass die meisten Türken damals vor Jahrzehnten aus ländlichen Regionen in der Türkei nach Deutschland kamen und für sie war das ein Kulturschock, weil es für sie eine völlig fremde Welt war. Deshalb haben sie sich schlecht integrieren können. Jetzt, Jahrzehnte später, haben sie noch ein Bild von der Türkei, das völlig veraltet ist, weil sie die Türkei nur für ein paar Wochen im Jahr erleben und das auch nur auf dem Land, in den Dörfern wo sie herkommen. Die Türkei hat sich verändert, sagte er, sie hat sich weiterentwickelt, aber die Türken in Deutschland haben diese Entwicklung nicht mitbekommen. Sie leben noch in der Vergangenheit, deshalb sind sie viel konservativer als die Türken in der Türkei, vielleicht auch viel religiöser. Wie gesagt, ich kenne die Türkei nicht genug, um darüber beurteilen zu können. Ich kann nur das Wenige wiedergeben, was ich mitbekommen habe.

Den Konflikt zwischen Türken und Kurden kenne ich, wie schon gesagt, nur aus den Nachrichten. Informationen aus erster Hand bekomme ich jetzt erst durch dich und Onur, deshalb kann ich nicht mitreden.

Kein einfaches Thema, aber wenn die Menschen das so verstehen würden wie in diesem Video einfach erklärt wird, wäre es schon ein Schritt nach vorne.


Deutsch/ Türken sind echt schwierig und ich kenne persönlich nur eine junge Familie. (Kurden, geringe Bildung)

Kein richtiges Interesse an Wissen, aber verheiratet (armes Mädel geholt aus Kurdistan und geheiratet), nie gearbeitet, beide nicht und vier Kinder.
Das geht überhaupt nicht, hier müsste mehr gefördert und gefordert werden vom Arbeitsamt, denke ich.
 
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