Das absolut Böse

[pispezi]

AW: Das absolut Böse

ich glaube auch nicht, dass es das absolut Böse, wie du es beschreibst, überhaupt gibt.

Ja ganz Recht, das glaube ich auch nicht.
Es war ja auch nur die Überlegung, wenn es das absolute Böse in Menschengestalt geben könnte, wie würde es sich äußern?
Na ja, und diese Szene entspricht etwa meiner Vorstellung davon.
Und wir diskutieren ja hier über eine Vorstellung, nicht über eine Tatsache.

richtig, das haben wir alle in uns. Was weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung dafür sein darf. Wir alle haben vermutlich auch schon mal das Umgekehrte erfahren, dass wir auf bösartige Weise verspottet oder zur Schnecke gemacht wurden - und erlebt, wie weh das tut. Da können tatsächlich Mordgelüste hochkommen! und wie Schlenki, der von dem erfolgreichen Paar verspottet wird, leben wir diese Mord- und Rachegelüste oft nicht an jenen aus, die es getan haben - die sind zu reich, zu mächtig, nicht erreichbar - sondern am nächstbesten Opfer, das sich gerade präsentiert.

Na sei mal nicht so streng mit den beiden. Sie haben es ja nur für sich ein bischen böse getrieben - schlimm wird es mMn erst, wenn Demütigungen öffentlich erfolgen. Auch ist der Arzt doch gleich in hilfreicher Absicht zu dem Toten gelaufen - ein bischen nett ist er also auch...

öh - wer *muss* gegen etwas angehen? Muss man doch nicht. David Hawkins schrieb: bekämpfe und fürchte das Böse nicht - meide es einfach.

Das heisst nicht, die Welt in rosa Zuckerwatte einzuwickeln, es heisst einfach, das Gute zu tun, zu loben, zu schätzen, zu verstärken.

Wenn das Böse nur dort sein kann, wo Unbewusstheit ist - wo Menschen sich nicht bewusst sind, was sie anderen antun - so ist böses Verhalten lediglich... menschliche Schwäche. Damit kann man Mitgefühl haben, doch Moralpredigten werden wohl daran nichts verändern, das macht Menschen nicht aufrechter und authentischer. Menschen funktionieren meist besser mit Lob als mit Tadel - lobe jemanden für ein gutes Verhalten, das ist eine grosse Motivation, das zu wiederholen. Und in der Zeit wird dieser Mensch nichts Böses tun.

Hmm, da scheinst Du jetzt eine spezielle Lebensphilosophie zu haben - David Hawkins kenne ich nicht - da kann ich auch nicht gut mitreden.
Den absolut Guten gibt es aber eben auch nicht - "das Gute" scheint mir ohnehin deutlich schwerer zu definieren, als "das Böse"...

Und selbst ein gutes, leuchtendes Beispiel zu sein. Das ist schon sehr viel.

...und deshalb kann die Feststellung, ob Du ein gutes Beispiel bist, von Mensch zu Mensch ganz verschieden ausfallen.
Da scheint mir bei "Bosheit" eine Definition klarer und leichter möglich zu sein.

LG, pispezi

 

[LaChatte]

AW: Das absolut Böse

Hallo pispezi

Es war ja auch nur die Überlegung, wenn es das absolute Böse in Menschengestalt geben könnte, wie würde es sich äußern?

Vermutlich durch Vernichtung von allem, was es nur erreichen kann...

Na sei mal nicht so streng mit den beiden. Sie haben es ja nur für sich ein bischen böse getrieben - schlimm wird es mMn erst, wenn Demütigungen öffentlich erfolgen. Auch ist der Arzt doch gleich in hilfreicher Absicht zu dem Toten gelaufen - ein bischen nett ist er also auch...

nun ja, sie sind gewöhnliche Menschen, und als solche gedankenlos grausam. Ich sehe allerdings keinen Grund, auch versteckte Grausamkeit "nicht so schlimm" zu finden...das bedeutet ja nur, dass Leute aufgrund gesellschaftlicher Konventionen es nicht öffentlich machen.

Es wird ja auch niemand sagen, dass zB rassistische Witze in Ordnung sind, wenn gerade niemand zuhört, der die betroffene Nationalität hat.

Den absolut Guten gibt es aber eben auch nicht - "das Gute" scheint mir ohnehin deutlich schwerer zu definieren, als "das Böse"...

Das finde ich jetzt auch nicht schwerer... Gut für mich ist, authentisch zu sein. So wie so verschiedene Leute wie der Kirchenvater Augustinus und der Magier Crowley sagten: Tu Was Du Willst. Das Problem besteht meist schon darin, herauszufinden, was man eigentlich will.

Und wenn man da etwas in die Tiefe geht, so habe ich bisher noch niemanden kennen gelernt, dessen Wille es war, andere zu verletzen oder zu beschämen.

...und deshalb kann die Feststellung, ob Du ein gutes Beispiel bist, von Mensch zu Mensch ganz verschieden ausfallen.

Es gibt da ja aber doch so gewisse Einigkeit darüber. Ein Mensch, der seine Versprechen einhält, wird zum Beispiel höher geschätzt als ein Unzuverlässiger. Menschen, die zu ihrer Meinung stehen, erhalten mehr Respekt (wenn vielleicht auch weniger oberflächliche Zuneigung) als jene, die sich wie Windfähnchen drehen.

grüsse, barbara

(ps. deine Geschichte gefällt mir so gut, ich hab mir erlaubt - selbstverständlich mit Quellenangabe und Link - sie auf mein Forum zu kopieren. Ich hoffe, du hast da nichts dagegen?)

 

[pispezi]

AW: Das absolut Böse

nun ja, sie sind gewöhnliche Menschen, und als solche gedankenlos grausam. Ich sehe allerdings keinen Grund, auch versteckte Grausamkeit "nicht so schlimm" zu finden...das bedeutet ja nur, dass Leute aufgrund gesellschaftlicher Konventionen es nicht öffentlich machen.

Oh, Barbara, Du bist ganz schön streng, ich glaube, bei Dir falle ich gelegentlich glatt durchs Raster. Wenn Du mir zuhören könntest, wenn ich im Fernsehen gewisse Leute oder Veranstaltungen sehe...
Ziitat vom typischen pi... in solchen Fällen: "Da 'ne Bombe rein, und die Welt ist schlagartig besser!"

Es wird ja auch niemand sagen, dass zB rassistische Witze in Ordnung sind, wenn gerade niemand zuhört, der die betroffene Nationalität hat.

Du wirst lachen, laut dem neuen "Allgemeinen Gleichstellungsgesetz" (AGG), das uns die EU beschert hat, und für das wir in der Firma einen Test bestehen mussten, erlaubt es z.B. Blondinen- oder Amiwitze zu machen, wenn keine Blondine bzw. Ami es hören kann!
Ganz allgemein finde ich diese ganze "Political Correctness" und extreme Gleichstellungsmanie stark übertrieben. Klar ist Rassismus/Chauvinismus zu bekämpfen, aber bei den Verfechtern der PC geht da oft jedes Augenmaß verloren, besonders in Amerika.

Das finde ich jetzt auch nicht schwerer... Gut für mich ist, authentisch zu sein. So wie so verschiedene Leute wie der Kirchenvater Augustinus und der Magier Crowley sagten: Tu Was Du Willst. Das Problem besteht meist schon darin, herauszufinden, was man eigentlich will.

An dieser Ansicht habe ich Zweifel. Wenn Du sagst, man solle "authentisch" sein, sagst Du, dass jeder sozusagen eine "eigentliche" Persönlichkeit hat (von Geburt an?), die durch "das Leben", "den Erziehungsprozess" verschüttet wird - richtig?
Deshalb "wollen" wir nicht das Richtige, aber dieses "Richtige, Authentische", das wir "defaultmäßig" haben, ist dann auch per se gut?
Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber falls nicht, dann bin ich ganz entschieden anderer Meinung.
Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Persönlichkeit (von gewissen genetisch geprägten Charaktertendenzen abgesehen) ausschließlich durch die eigene irdische Biografie geprägt wird.

Und wenn man da etwas in die Tiefe geht, so habe ich bisher noch niemanden kennen gelernt, dessen Wille es war, andere zu verletzen oder zu beschämen.

Da scheint es sich nochmals zu bestätigen: "Eigentlich" ist der Mensch gut, wird nur durch sein Erdenleben "deformiert", besudelt o.ä.?

Es gibt da ja aber doch so gewisse Einigkeit darüber. Ein Mensch, der seine Versprechen einhält, wird zum Beispiel höher geschätzt als ein Unzuverlässiger. Menschen, die zu ihrer Meinung stehen, erhalten mehr Respekt (wenn vielleicht auch weniger oberflächliche Zuneigung) als jene, die sich wie Windfähnchen drehen.

Ja klar, es gibt natürlich allgemeine Charaktereigenschaften, die "gut" sind. Aber selbst soetwas wie "Zuverlässigkeit", "Pünktlichkeit" finden manche eher öde, langweilig, spießig.
Oder "Ehrlichkeit", "Wahrheitsliebe" darf man auch nicht zu weit treiben. Was sage ich einer dicken, unmöglich angezogenen Frau, wenn sie mich fragt, wie sie aussieht? Sage ich "Öööh, päää, tjaaa ... jaa, doch hmmm.... muutig!" oder: "Uuunmööglich!"

Das wunderbare, scheinbar so eindeutig Gute, Barbara, scheint mir im konkreten Leben oft gar nicht mehr so klar...

LG, pispezi

PS: Wg. Verlinken der Geschichte: Kein Problem!

 

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AW: Das absolut Böse

Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Persönlichkeit (von gewissen genetisch geprägten Charaktertendenzen abgesehen) ausschließlich durch die eigene irdische Biografie geprägt wird.

Demnach ist er in seiner Flexibilität gut, bzw. dann ist diese Flexibilität gut. Es obliegt der Gesellschaft, eine "tabula rasa" zu füllen, und zwar in einem, ihrem eigenen (?) guten Sinne. Selbst ein "Böser" ist demnach ein "guter" Reflektor seiner Eingaben und auf diese Weise per se kein böser Böser.

Erst die moralische Verantwortungstellung in die Individualität, die künstliche (gedankliche) Herauslösung aus kausalen (gesellschaftlichen) Zusammenhängen, erzeugt jene subjektive Objektivität eines Gut-Böse Dualismus, welcher auf der einen Seite zwar die eigene Verantwortung zur Moralität betont und deklariert (die Fähigkeit Gut und Böse zu unterscheiden?!), auf der anderen Seite diese jedoch an Andere delegiert (Erwartungshaltung), bzw. von Anderen übertragen bekommt (deren Fähigkeit Gut und Böse zu unterscheiden?!).

Das Absolute (des Bösen) wird obsolet in einem Individuum, wenn es sein Gegenüber ebenfalls als ein Individuum (an)erkennt. Jedoch bedarf es hierfür (zumindest gedanklich) eines Bruches mit den kausalen Gegebenheiten die ein Individuum letztlich formen.

 

[pispezi]

AW: Das absolut Böse

Erst die moralische Verantwortungstellung in die Individualität, die künstliche (gedankliche) Herauslösung aus kausalen (gesellschaftlichen) Zusammenhängen, erzeugt jene subjektive Objektivität eines Gut-Böse Dualismus, welcher auf der einen Seite zwar die eigene Verantwortung zur Moralität betont und deklariert (die Fähigkeit Gut und Böse zu unterscheiden?!), auf der anderen Seite diese jedoch an Andere delegiert (Erwartungshaltung), bzw. von Anderen übertragen bekommt (deren Fähigkeit Gut und Böse zu unterscheiden?!).

Da muss ich Dir widersprechen. Der Mensch ist ein soziales Wesen, und Moralität kann er nur in Bezug auf Andere entwickeln und zeigen. Was "Gut" und "Böse" ist, kann demnach nur von der Gesellschaft festgestellt werden.
Gäbe es überhaupt nur einen Menschen, dann wären für diesen "Gut" und "Böse" sinnleere Begriffe. Er kann dann eigentlich alles Beliebige tun, ohne dass seine Handlungen "gut" oder "böse" zu nennen wären.

Das "absolut Böse" bzw. "absolut Gute" - oder besser: Das Gute/Böse "an sich" gibt es daher nicht, meine ich.

Das Absolute (des Bösen) wird obsolet in einem Individuum, wenn es sein Gegenüber ebenfalls als ein Individuum (an)erkennt. Jedoch bedarf es hierfür (zumindest gedanklich) eines Bruches mit den kausalen Gegebenheiten die ein Individuum letztlich formen.

Da sagst Du zuerst genau das, was ich meine, forderst dann aber mit dem "Bruch mit den kausalen Gegebenheiten, die ein Individuum letztlich formen" etwas Unerfüllbares. Denn dieser Bruch beraubt das Individuum aller Bezugspunkte, aller seiner Erfahrungen. Wo sollte es die "wahre von allem unabhängige Moral" dann finden? Falls Du jetzt sagen willst: In Gott, dann lasse ich das nicht gelten. Denn nichts kann beweisen, dass das, was ein ggf. existenter Gott an Moralvorschriften machen könnte, auch aus menschlicher Perspektive "gut" wäre.
Und letztlich geht es ja darum, was für den Menschen gut ist und nicht darum, ggf. existierende höhere Pläne zu erfüllen.

LG, pispezi

 

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AW: Das absolut Böse

Da muss ich Dir widersprechen. Der Mensch ist ein soziales Wesen, und Moralität kann er nur in Bezug auf Andere entwickeln und zeigen. Was "Gut" und "Böse" ist, kann demnach nur von der Gesellschaft festgestellt werden.
Gäbe es überhaupt nur einen Menschen, dann wären für diesen "Gut" und "Böse" sinnleere Begriffe. Er kann dann eigentlich alles Beliebige tun, ohne dass seine Handlungen "gut" oder "böse" zu nennen wären.

Das "absolut Böse" bzw. "absolut Gute" - oder besser: Das Gute/Böse "an sich" gibt es daher nicht, meine ich.



Da sagst Du zuerst genau das, was ich meine, forderst dann aber mit dem "Bruch mit den kausalen Gegebenheiten, die ein Individuum letztlich formen" etwas Unerfüllbares. Denn dieser Bruch beraubt das Individuum aller Bezugspunkte, aller seiner Erfahrungen. Wo sollte es die "wahre von allem unabhängige Moral" dann finden? Falls Du jetzt sagen willst: In Gott, dann lasse ich das nicht gelten. Denn nichts kann beweisen, dass das, was ein ggf. existenter Gott an Moralvorschriften machen könnte, auch aus menschlicher Perspektive "gut" wäre.
Und letztlich geht es ja darum, was für den Menschen gut ist und nicht darum, ggf. existierende höhere Pläne zu erfüllen.

LG, pispezi

Die "wahre von allem unabhängige Moral" findet sich doch dort, wo du den gesellschaftlichen Bezugspunkt schon richtig vermutest, und welches sich in dieser Aussage ausdrückt:

"Der Mensch ist ein soziales Wesen, und Moralität kann er nur in Bezug auf Andere entwickeln und zeigen. Was "Gut" und "Böse" ist, kann demnach nur von der Gesellschaft festgestellt werden."

Ersetze doch mal Gott durch Gesellschaft, es ist im Prinzip die gleiche "höhere, wertend moralische Instanz". Und dann überprüfe einmal diese Aussage:

"Denn nichts kann beweisen, dass das, was ein ggf. existenter Gott an Moralvorschriften machen könnte, auch aus menschlicher Perspektive "gut" wäre."

Die 'menschliche' wäre hier dann eine 'individuelle' Perspektive.

Denk jetzt noch mal darüber nach.

 

[pispezi]

AW: Das absolut Böse

Die "wahre von allem unabhängige Moral" findet sich doch dort, wo du den gesellschaftlichen Bezugspunkt schon richtig vermutest, und welches sich in dieser Aussage ausdrückt:

"Der Mensch ist ein soziales Wesen, und Moralität kann er nur in Bezug auf Andere entwickeln und zeigen. Was "Gut" und "Böse" ist, kann demnach nur von der Gesellschaft festgestellt werden."

Ersetze doch mal Gott durch Gesellschaft, es ist im Prinzip die gleiche "höhere, wertend moralische Instanz". Und dann überprüfe einmal diese Aussage:

"Denn nichts kann beweisen, dass das, was ein ggf. existenter Gott an Moralvorschriften machen könnte, auch aus menschlicher Perspektive "gut" wäre."

Du hast Recht, dass ich die Gesellschaft als die "höhere wertende" Instanz sehe, ja. Aber diese Instanz ist nicht konstant, sondern entwickelt sich. Folglich auch die Moral. Das nimmt ihr jeden absoluten (d.h. "unumstößlichen") Charakter.
Genau das ist meine Meinung über Moral.

LG, pispezi

 

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AW: Das absolut Böse

Das nimmt ihr jeden absoluten (d.h. "unumstößlichen") Charakter.

Absolut (von lateinisch absolutus "losgelöst")

 

[pispezi]

AW: Das absolut Böse

Absolut (von lateinisch absolutus "losgelöst")

Na ja, also losgelöst von jedem und allem Konkreten, also Zeitlichen.

 

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AW: Das absolut Böse

Na ja, also losgelöst von jedem und allem Konkreten, also Zeitlichen.

Demnach ist auch ein Begriff wie Gesellschaft ein absoluter. Da jedoch von einem Subjekt in Bezug (zum Subjekt, zu sich selbst, als objektivierendes Subjekt zu sich selbst) gesetzt, ergibt sich so eine etwas eigenartige Interpretation von Subjekt und Objekt. Eine Loslösung des Subjekts ins Absolute eines Objektes, wie es "die Gesellschaft" für ein betrachtendes Subjekt ist. Genau in diesem Prozess sehe ich auch die Entstehung von "Gottglaube", denn diese Betrachtungsweisen entstehen mit Wechselwirkung vieler aufeinander gegenseitig einwirkenden Subjekte. Diese undifferenzierte Wechselwirkung ist es, die nicht verstanden und summiert in (absolute) Begriffe gegossen rückwirkend auf das Weltbild des Individuums Einfuß nimmt.