DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Nun gut, was die Abstände der Gebäude betrifft, halte ich in der Tat die Gefahr der Überinterpretation für besonders hoch.

ÜBERinterpretation, wenn die Planeten des Sonnensystems mit ihren exakten Abständen, und zwar alle!, in einem Verhätnis 1 zu x auf die Erdoberfläche "kopiert" werden? Das wäre aber ein seltener Zufall! (Muss der Korrektheit wegen sagen, dass es sich bei der Maya-Darstellung um 10 Planeten/Gebäude handelt. Däniken geht davon aus (aber nicht nur der, so ein einsamer Streiter isser nu auch wieder nich...), dass der Asteroiden-Gürtel zwischen Venus und Jupiter (glaube ich) früher mal ein Planet gewesen ist. Dann stimmt nämlich die Maya-Darstellung.)

Interessanter wäre, wenn es mit diesem Tag auch noch etwas besonderes auf sich hätte.

Allerdings! Überigens ist in diesem Kalender nicht nur der Beginn datiert (nach unserem Kalender der 11. August 3114 v.Chr.), es sind mehrere Daten als was Besonderes fest geschrieben.

Gysi

 

[Pantau]

Es ist beachtlich, wenn Gebäude in einem relativ genauen (was ist schon exakt?) Abstandsverhältnis die Planeten wiedergeben. Es ist aber weitaus weniger wahrscheinlich, das IRGENDWO bei einer Vielzahl von Komplexen dieses Verhältnis getroffen wird, zumal das statistische Grundmaterial weit höher ist, als man auf den erten Blick meinen mag.

Wenn die Höhen der Gebäude das entsprechende Verhältnis hätten, wäre es doch das Gleiche in grün, oder? Und bei den Längen? oder ihren Massen? Oder ihren Abständen zur nächsten Küste? oder ihren Grundflächen? oder .....

- All diese Möglichkeiten kann man jetzt noch auf ALLE altertümlichen Gebäudekomplexe anwenden. Wäre nicht verwunderlich, wenn sogar noch ein oder zwei weitere Korrelationen auftreten würden.

Der Planetoidengürtel war mit Sicherheit kein Planet. Dafür hat er viel zu wenig Masse. Es spricht aber einiges dafür, dass es jenseits der Plutobahn noch einen weiteren Planeten gibt, da die Bahnstörungen des Plutos sich sonst nicht erklären lassen. Wenn dieser gefunden werden sollte, haben wir ein Gebäude zu wenig und eines steht falsch.

Zu der Besonderheit des Datums: Was genau ist das Besondere? Wenn es ein besonderes Naturereignis gewesen ist, welches die Maya beobachten konnten, kommen wir ohne Außerirdische aus.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Zu der Besonderheit des Datums: Was genau ist das Besondere? Wenn es ein besonderes Naturereignis gewesen ist, welches die Maya beobachten konnten, kommen wir ohne Außerirdische aus.

Die Mayas berichten (in ihren übrig gebliebenen Schriften und per mündlicher Überlieferung) in der Tat von einer Naturkatastrophe sehr großen Ausmaßes. Die Sonne soll monatelang verdunkelt gewesen sein. Ich weiß nicht, ob die Mayas das in ihrem Kalender datierten. Aber diese Katastrophe war nicht vor 5000 Jahren, dem Startdatum des Kalenders.

Deine Argumente gegen die Maya-Bauten als Planetensystem-Kopie habe ich, ehrlich gesagt, nicht verstanden.

Gysi

 

[Pantau]

Mein Argument gegen die Maya-Bauten als Planetensystemkopie:

-Eine EXAKTE Messung gibt es nicht. Das liegt allein schon daran, dass jedes Messinstrument eine bestimmte eigene Fehlertoleranz hat. Es ist also zum ersten interessant, WIE genau die Übereinstimmung der Gebäudeentfernungsverhältnisse mit den uns vorliegenden Entfernungsverhältnissen der Planetenabstände ist.

-Je geringer die Abweichung der Gebäudeabstandsverhältnisse zu den Planetenabstandsverhältnissen ist, desto größer wäre der Zufall (und umgekehrt). Man kann also, wenn man diese Abweichung kennt, die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit welcher Gebäude beliebiger Konfiguration innerhalb der Abweichung ZUFÄLLIG die passenden Abstandsverhältnisse zueinander hätten.

-Nun ist mein Hauptargument, dass nicht nur in die statistische Grundmenge alle möglichen Abstandsverhältnisse aller altertümlichen Gebäude eingehen, sondern alle möglichen Verhältnisse aller möglichen Maße aller möglichen altertümlichen Gebäude, also auch ihre Größe, ihre Grundfläche usw.

Was wäre z.B., wenn statt der vorliegenden Gebäude eine andere Gebäudegruppe gefunden worden wäre, welche Abstände zur nächsten Küste aufweisen würden mit entsprechendem Verhältnis der Planeten zur Sonne? Kein Mensch würde sich dann um ihren Abstand ZUEINANDER kümmern, alle Augen würden sich auf ihre Abstandsverhältnisse zur nächsten Küste richten.

Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit des zufälligen Auftretens solcher Korrelationen ganz erheblich. Solche Zufälle empfinden wir als fast nicht möglich, rechnet man aber nüchtern (auch mit den oft versteckten Bestandteilen der statistischen Grundmenge) nach, kommt man oft auf eine durchaus plausible Wahrscheinlichkeit.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Mein Argument gegen die Maya-Bauten als Planetensystemkopie:

-Eine EXAKTE Messung gibt es nicht. Das liegt allein schon daran, dass jedes Messinstrument eine bestimmte eigene Fehlertoleranz hat.

Wie groß ist die Fehlertoleranz einer Briefwaage? Wie groß die eines Lineals? Wie groß die eines Telemeters?
Ich weiß jetzt nicht, wie korrekt Däniken vorgegangen ist. Vielleicht ist er ja wirklich der geniale Schlawiner. Vielleicht spekuliert er aber aufrichtig. Die kritische Kontrolle muss auf jeden Fall korrekt und relativ unbefangen sein.

Was wäre z.B., wenn statt der vorliegenden Gebäude eine andere Gebäudegruppe gefunden worden wäre, welche Abstände zur nächsten Küste aufweisen würden mit entsprechendem Verhältnis der Planeten zur Sonne? Kein Mensch würde sich dann um ihren Abstand ZUEINANDER kümmern, alle Augen würden sich auf ihre Abstandsverhältnisse zur nächsten Küste richten.

Wenn, dann. Es IST aber nicht so. Es ist so, wie es IST. Mit den Spekulationen, mit den SEHR naheliegenden Spekulationen - wenn das mal RICHTIG ist, was Däniken vermittelt. Aber ich habe von den "Seriösen" noch keinen Widerspruch gehört, bis auf deinen. Den ich durchaus als kritische Prüfung annehmen will. Aber auch die Seriösen müssen aufpassen, dass ihre Kritik nicht als "zu weit hergeholt" vermutet wird...

Gysi

 

[Pantau]

Es ist absolut richtig, dass Kritik darauf achten muss, dass ihre Alternative nicht selber unwahrscheinlicher sein darf.

Aber: Das Argument bez. der Gebäudeabstände zur nächsten Küste hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Spekulation zu tun. Ich wollte mit ihm nur zum Ausdruck bringen, dass das statistisch potentiell verwendbare Ausgangsmaterial des Herrn Däniken WEIT, WEIT größer ist, als man es vieleicht meint. Dies lässt sich übrigens noch auf andere Weise vergrößern:

Beispiel: Du sammelst zuerst eine ganze Menge interessanter Daten (also nicht nur die Planetenabstände, sondern z.B. die Abstände zu den nächsten Sternensystemen, die Daten der Massen der Planeten im Sonnensystem usw.). Mit diesen machst du dich jetzt auf den Weg, und vermisst auf der ganzen Welt altertümliche Gebäude, Bilder und Artefakte, und zwar auf so viele denkbare Weisen wie möglich. Wenn es dir nach mehreren Jahren nachzuweisen gelänge, das z.B. eine Schnitzerei aus dem Kongo die Radien der Planeten des Sonnensystems codiert, würde mich das nicht überraschen.

Natürlich ist es erstaunlich, dass GENAU diese Schnitzerei diese Daten enthält. Bei der großen Grundmenge ist es aber eben überhaupt nicht verwunderlich, dass IRGEND EIN Code sich in IRGEND EINEM Artefakt verbirgt.

In Amerika wurden wärend eines ihrer vielen Kriege (ich glaube, es war Korea) die Schüler amerikanischer Schulklassen aufgefordert, an IRGEND EINEN Soldaten im Feld einen Brief zu schreiben. Nach einigen Tagen überschlugen sich plötzlich die Zeitungen:Ein Wunder war geschehen! Ein Mädchen hatte auf diese weise ZUFÄLLIG ihrem eigenen Vater geschrieben. Sekten sahen ein Zeichen, die Presse tobte und es gab alle möglichen übernatürlichen Lösungsvorschläge.

Dann aber rechnete ein Statistiker einfach aus, dass es zwar EXTREM unwahrscheinlich war, dass gerade DIESES Mädchen ihrem Vater schrieb. Es war aber sogar EHER WAHRSCHEINLICH, dass der Brief IRGEND EINES Kindes seinen eigenen Vater erreichte. So ist das mit Statistiken.

Gruss,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Dann aber rechnete ein Statistiker einfach aus, dass es zwar EXTREM unwahrscheinlich war, dass gerade DIESES Mädchen ihrem Vater schrieb. Es war aber sogar EHER WAHRSCHEINLICH, dass der Brief IRGEND EINES Kindes seinen eigenen Vater erreichte. So ist das mit Statistiken.

Ja, verstanden. Hier geht es aber um NEUN Abstände der Planeten, die allesamt zutreffen (sollen, sag ich mal vorsichtshalber)! Das ganze Planetensystem dieses Sonnensystems. Kann immer noch ein Zufall sein, den die Architekten von damals nicht beabsichtigt haben. Ist das nicht unwahrscheinlich?

Gysi

 

[Pantau]

Für die Wahrscheinlichkeit, ÜBERHAUPT einen solchen Treffer zu landen, kommt es darauf an, wie viele Daten, welche für antike Zivilisationen unzugänglich waren, Herr Däniken mit wieviel gesammelten Messdaten (Gebäudekonstellationen, Gemäldeinterpretationen, u.ä.) antiker Zivilisationen verglichen hat.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine BESTIMMTE Gebäudekonstellation mit ihren Abstandsverhältnissen den der Planeten entspricht, ist ganz wesentlich von der Genauigkeit der Übereinstimmung abhängig.

Im Übrigen hatte Herr Däniken zusätzlich, da wir es nicht mit Kreisen zu tun haben, sogar noch die Auswahl zwischen der großen Halbachse und dem mittleren Bahnabstand, was die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers noch verdoppelt.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Für die Wahrscheinlichkeit, ÜBERHAUPT einen solchen Treffer zu landen, kommt es darauf an, wie viele Daten, welche für antike Zivilisationen unzugänglich waren, Herr Däniken mit wieviel gesammelten Messdaten (Gebäudekonstellationen, Gemäldeinterpretationen, u.ä.) antiker Zivilisationen verglichen hat.

Ja, verstehe.

Im Übrigen hatte Herr Däniken zusätzlich, da wir es nicht mit Kreisen zu tun haben, sogar noch die Auswahl zwischen der großen Halbachse und dem mittleren Bahnabstand, was die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers noch verdoppelt.

Dich scheint die Gebäudekonstellation von Tikal also nicht zu beeindrucken? Nun ja, ich wollte nur Fakten und Fragen in den Raum stellen, die zumindest mich (und ein paar andere auch) beeindrucken. ICH bin unbefangen genug, dass das geschieht.

Gysi

 

[Pantau]

Ich persönlich halte die Notwendigkeit, sich beeindrucken lassen zu können für sehr wichtig. Allerdings ist die Frage, wer durch was wie stark befangen ist, glaube ich, hier nicht zu klären, da sie sowohl von der Ausrichtung der eigenen Ausbildung abhängt, wie von den persönlichen Erfahrungen.

Mathematisch-Naturwissenschaftlich denkende Menschen weisen aus der Sicht von gesellschafts- oder geisteswissenschaftlich denkenden Menschen oft eine geradezu an Ignoranz grenzende Skepsis gegenüber solchen Phänomenen auf. Das liegt aber einfach daran, dass wir die grundsätzlichen Gefahren sehr gut kennen, welche im Umgang mit solchem statistischen Material bestehen.

Wenn ich lange genug suchen darf und jemanden finde, der das finanziert, finde ich mit ziemlicher Sicherheit ein Artefakt, in dem die Maße meiner drei Mitbewohnerinnen codiert sind (die dieses Forum hoffentlich nicht kennen...).

Physikprofessoren können zudem ein Lied davon singen, wie viele Laien mit ihrem halbverdauten Oberstufenwissen ihnen wöchentlich z.B. die Relativitätstheorie ausreden wollen. Dies führt aber möglicherweise zu einem Mangel an Sensibilität gegenüber Ansichten, die durchaus etwas für sich haben können. Ich jedenfalls werde weitere Argumente, auch von Herrn Däniken, mit Interesse überdenken.

Gruß,
Michael