DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Entschuldige, ich glaube, du hast mich im Bezug auf die Notwendigkeit, dass außerirdische Intelligenz NOTWENDIGERWEISE vor unserer Menschwerdung hier gelandet sein müsste, wenn es sie denn gäbe, nicht richtig verstanden.

Meinst du, die Extraterristischen hätten den Menschen erst GESCHAFFEN, nach Däniken? Dann würde dein Satz Bedeutung haben. Aber das eben sagt Däniken nicht.

Zum letzten Punkt: Es ist zwar eine NOTWENDIGE Bedingung, dass eine wissenschaftliche Theorie logisch schlüssig sein MUSS. Diese Bedingung ist aber keinesfalls HINREICHEND.

Aber hinreichend genug, als MÖGLICHE Realität in die Diskussion integriert zu werden, solange nichts anderes bewiesen ist!

Deine Argumente sind von vorne bis hinten inhaltlich bestimmt von Verachtung gegenüber der Person Dänikens, von Missverständnissen und Vorurteilen. Wenn du der seriösen Wissenschaft so anhängst, wird es dir aber sicher EIN LEICHTES sein, das abzustellen.

Gysi

 

[Pantau]

Vieleicht ist Dänekins Argumentation von vorne bis hinten bestimmt von Verachtung und Missverständnissen gegenüber den Naturgesetzen. Ich persönlich empfinde gegenüber nimandem Verachtung, aber ich muss dir leider sagen, dass die Missverständnisse bei dir liegen.

Also nochmal:

-Die Möglichkeit, ÜBERHAUPT Leben hervorzubringen besteht für das Universum noch nicht sehr lange Zeit.

-Es existiert nicht nur um jeden Stern eine sehr kleine Biozone, sondern auch um jedes galaktische Zentrum.

-Wir befinden uns bezogen auf das Lebensalter des Universums in einer sehr frühen Phase für Leben.

-Die allermeisten Systeme in der Milchstraße sind Doppelsysteme und daher für leben absolut ungeeignet.

-Zu heiße Sterne kommen für Leben des weiteren ebensowenig in betracht wie zu große.

-Einzelsysteme mit einer Sonne der richtigen Masse müssen einen hinreichend zusammengesetzten Planeten hinreichender Masse in der Biozone besitzen.

-Dieser benötigt einen überdimensionalen Mond

...Von dieser Art Einschränkungen existieren zu viele, als sie allesamt aufzuzählen, die o.g. seihen daher nur beispielhaft genannt.


-WENN innerhalb einer Galaxie intelligentes Leben entsteht, erobert es innerhalb kürzester Zeit (Größenordnung: wenige Millionen Jahre höchstens!) die gesamte Galaxie (wenn wir nicht vorher untergehen, haben wir dieses Ziel in spätestens 600 000 Jahren erreicht, selbst wenn keinerlei positive bahnbrechende Erkenntnisse es uns einfacher machen sollten).
Ergo: In kosmologischen Zeitdimensionen ist das Entstehen von intelligentem Leben und die Eroberung seiner Galaxie ein Augenblick.

-Sobalt eine Galaxie von einer solchen Rasse kolonisiert wurde, geht die Wahrscheinlichkeit, dass sich weiteres inteligentes Leben bildet, gegen Null.

Schlussfolgerung: WENN Dänekin recht haben würde, müsste eine andere Rasse in kosmologischen Zeitbegriffen fast gleichzeitig mit uns entstanden sein, unter den o.g. sehr unwahrscheinlichen Bedingungen für Leben überhaupt, nur so lässt sich herleiten, dass sie unseren Planeten entdeckten, nachdem es uns schon gab! Diese Wahrscheinlichkeit ist dermaßen gering, dass man sie mit gutem Gewissen nicht vertreten kann.

Ich kann in dieser Argumentation weder Vorurteile gegen Dänekin erkennen (er hat ja wohl kaum die Welt erschaffen) noch Missverständnisse sehen.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
-Die Möglichkeit, ÜBERHAUPT Leben hervorzubringen besteht für das Universum noch nicht sehr lange Zeit.

Wann erfolgte der Startschuss der Evolution hier auf Erden? Vor 4 Mrd. Jahren? Bleiben zwischen Urknall und der Beginn der Erd-Evolution 11 Mrd. Jahre.
Kann es - in der Milchstraße - keine intelligente Rasse begen, die 10000 Jahre vor uns entstanden ist? 10000 Jahre sind in kosmologischen Dimensionen NICHTS, klar. Aber was glaubst du, wo die menschliche Raumfahrt in 10000 Jahren sein wird? Wir können es uns heute nicht vorstellen.

-Wir befinden uns bezogen auf das Lebensalter des Universums in einer sehr frühen Phase für Leben.

Das ist eine Behauptung. Es wird, wie schon gesagt, Extraterristische geben, die vor uns entstanden sind.

-Die allermeisten Systeme in der Milchstraße sind Doppelsysteme und daher für leben absolut ungeeignet.

Wie viele Sterne gibt es in der Milchstraße? 100? 1000? FAST alle mögen für intelligentes Leben ungeeignet sein. Aber nicht ALLE! Überigens ein Argument, warum sich Extraterristische gerade für UNSEREN Planeten interessier(t)en...

-Sobalt eine Galaxie von einer solchen Rasse kolonisiert wurde, geht die Wahrscheinlichkeit, dass sich weiteres inteligentes Leben bildet, gegen Null.

Das Argument verstehe ich nicht.

Ich kann in dieser Argumentation weder Vorurteile gegen Dänekin erkennen (er hat ja wohl kaum die Welt erschaffen) noch Missverständnisse sehen.

Dann schreibe doch bitte seinen Namen einmal richtig. Und reite nicht dauernd darauf rum, dass er wegen Geldbetrug (den er vor 35 Jahren begangen hat!) vorbestraft ist.


Gysi

 

[Pantau]

Zuerst einmal möchte ich mich für die falsche Schreibweise seines Namens entschuldigen. Ich war als Kind Legastheniker und bei Eigennamen schlägt das manchmal wieder durch. Es war aber weder verächtlich gemeint, noch wird es bei Herrn Däniken wieder vorkommen.

Jetzt zu deinen Argumenten:

-Es ging nicht um Leben an sich, sondern um INTELLIGENTES Leben. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine intelligente Rasse eine andere (welche meinetwegen 10 000 Jahre zurückliegt) besucht, geht gegen Null. Und selbst wenn dieser fast ans unmögliche grenzende Fall eintreten sollte, wird die überlegene Rasse der unterlegenen nicht auf die Sprünge helfen, sondern (leider) genau das Gegenteil tun (gerade weil es so wenig geeignete Planeten gibt).

-In der ersten Sternengeneration gab es nur Wasserstoff und Helium, deshalb konnte es dort nicht zu Leben kommen. Im übrigen ist das o.g. Zeitfenster wesentlich kleiner (wie gesagt, es geht um die Entstehung intelligenten Lebens).

-Natürlich sind nicht alle Planeten ungeeignet, aber eben VIEL weniger, als gemeinhin geglaubt wird. Es gibt übrigens etwa 100 Milliarden Sterne in unserer Galaxis. Davon gibt es etwa 10 Milliarden Einzelsternsysteme (großzügig geschätzt). Die galaktische Biozone schränkt die potentiellen Kandidaten auf weniger als 1 Milliarde ein (sehr großzügig geschätzt!). Von diesen gehören deutlich weniger als 10% der Spektralklasse G an (was notwendig ist, damit überhaupt die stellare Biozone in einem geeigneten Abstand liegen kann). Innerhalb dieser Biozone muss sich ein Kleinplanet befinden (Wahrscheinligkeit DEUTLICH unter einem Prozent).

Wir sind jetzt bei SEHR großzügiger Schätzung bei einer Million Sternen. Aber es geht noch weiter:

Es ist notwendig, dass ein Großplanet als "kosmischer Staubsauger" sich außerhalb der Biozone befindet. Diese Wahrscheinlichkeit liegt bei deutlich unter 5% (<50 000).

Jetzt kommt aber noch eine unbedingt notwendige Einschränkung: Ein überdimensionaler Mond muss vorhanden sein, um die Erdachse zu stabilisieren. Dies ist im Prozess der normalen Planetenentstehung unmöglich und trat bei der Erde nur durch Kollision der Erde mit einem Himmelskörper der Größe des Mars auf. Diese Einschränkung liegt (sehr großzügig) bei 1:10 000. Damit liegen wir bei 5! Liegt bei diesen Bedingungen die Entstehungswahrscheinlichkeit für INTELLIGENTES Leben bei 100%, wobei die Biologen mit ihren Einschränkungen jetzt erst anfangen, kann man davon ausgehen, dass es schon unwahrscheinlich ist, dass sich auf einem einzigen Planeten pro Galaxis intelligentes Leben entwickelt.

Und JETZT müssten auch noch innerhalb von 20 Millionen Jahren ZWEI Populationen intelligent werden, damit die fortgeschrittene die weniger fortgeschrittene besuchen kann.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

@Pantau

Das ist wenigstens ein Argumentationsstrang. Aber nach dem dürften gerade mal nur WIR existieren...
Glaubst du, dass es überhaupt intelligente Populationen außer der unseren gibt?

Gysi

 

[Pantau]

Also: ich glaube zwar aus den genannten Gründen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wir im Moment (Zeitfenster: +-20 Millionen Jahre) IN DER MILCHSTRASSE die einzigen intelligenten Lebewesen sind, ich glaube aber genau so, dass IM UNIVERSUM weitere intelligente Lebewesen existieren.

Das liegt daran, dass es im Universum ca. 20 Miliarden weitere Galaxien gibt. Nur: es wird sehr schwer möglich sein, zwischen ihnen Kontakt her zu stellen, da die Abgründe zwischen den Galaxien im wahrsten Sinne des Wortes "astronomisch" sind.

Nun könnte man sich fragen, was das denn für ein Zufall ist, dass es uns überhaupt gibt? Hier greift nun das sog. "Schwache Anthropische Prinzip", welches besagt, dass wir deshalb nur darüber nachdenken können, was für ein Zufall mit unserer Existenz verbunden ist, WEIL es uns gibt. Niemand kann sich darüber Gedanken machen, weshalb es ihn nicht gibt. Das ist sozusagen eine praktische Anwendung des Satzes "Ich denke, also bin ich!"

Es ist ohne weiteres denkbar, dass es im Durchschnitt nur in jeder tausendsten Galaxie Leben gibt. Aber selbst dann gäbe es im Universum etwa 20 Millionen Zivilisationen gleichzeitig, die (zum Glück oder zum Fluch) niemals miteinander in Wechselwirkung treten können.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Es ist ohne weiteres denkbar, dass es im Durchschnitt nur in jeder tausendsten Galaxie Leben gibt. Aber selbst dann gäbe es im Universum etwa 20 Millionen Zivilisationen gleichzeitig, die (zum Glück oder zum Fluch) niemals miteinander in Wechselwirkung treten können.

Wer weiß? Haben wir noch vor 50 Jahren gewusst, dass es Dinge gibt, die sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen? Das scheint es aber in den Schwarzen Löchern zu geben. Sollen nur gering kleine Partikel sein, die sich so schnell bewegen, aber immerhin. Das Informations- und Wissensvolumen der Menschen EXPLODIERT. Was natürlich nicht die Naturgesetze sprengt. Aber: Wissen wir schon alles über sie? Vor 200 Jahren hat die "seriöse Wissenschaft" noch behauptet, dass alles, was schwerer ist als Luft, nicht fliegen könne. Eine kleine Unachtsamkeit, wie wir heute wissen... Wissen und Technologie ändern sich so rapide. Weißt du, was wir in 1000 Jahren wissen?

Stehen noch paar Fragen aus: Woher hatten die Maya das immense astronomische Wissen? Was brachte sie dazu? Wissen geht mit technologischer Entwicklung einher. Wo ist die technologische Entwicklung der Maya zu sehen?

Wer sind die "Götter", von denen im Alten Testament, in der Genesis, die Rede ist?

Gysi

 

[Pantau]

Zum Einen: nichts, was Informationen tragen kann (also auch kein Lebewesen), kann sich schneller als das Licht bewegen. Die Phänomene, die beobachtet wurden, tragen keinerlei Informationen, verstoßen also nicht gegen die Relativitätstheorie.

Gedankenexperiment:
Stell dir einmal vor, du säßest auf einem Drehstuhl und würdest dich mit einer Taschenlampe mit einer Geschwindigkeit drehen, die in einer Entfernung von A Metern auf einer Projektionswand einen Lichtfleck verursachen würde, welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Vergrößert man jetzt den Radius A auf 2A, würde sich jener Lichtfleck mit doppelter Lichtgeschwindigkeit bewegen, OHNE gegen die Relativitätstheorie zu verstoßen, da es keine Möglichkeit gibt, AUF DEM LICHTFLECK Informationen zu übertragen (und zwar IM PRINZIP NICHT!).

Und jetzt noch folgendes: Was die moderne Naturwissenschaft einmal innerhalb bestimmter Grenzen (die Grenzen des Versuchsaufbaus) verifiziert hat, wird INNERHALB DIESER GRENZEN nicht mehr widerlegt. Trotz Relativitätstheorie und Quantenmechanik wurde z.B. beim Apolloprojekt natürlich mit den Newtonschen Gleichungen gerechnet.

Wenn dem nicht so wäre, sondern alle paar Jahrzehnte die aktuellen Theorien komplett widerlegt würden, gäbe es überhaupt keinen Fortschritt und folglich auch nicht die von dir sehr richtig angemerkte Explosion des Wissens. Die alten Naturwissenschaftler sind nicht kleiner als wir, wir stehen nur auf ihren Schultern.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Zum Einen: nichts, was Informationen tragen kann (also auch kein Lebewesen), kann sich schneller als das Licht bewegen. Die Phänomene, die beobachtet wurden, tragen keinerlei Informationen, verstoßen also nicht gegen die Relativitätstheorie.

Das will ich dir ja gerne glauben. Aber Steven Hawking behautet exakt dieses!
Mit "Informationen tragen" meinst du: "Materie", ja?

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
Jetzt aber zur wirklichen Widerlegung:

Punkt 1:
Das einzige, womit Däniken vermutlich der Wahrheit sehr nahe kommt ist, dass WENN es in der Milchstraße intelligente Außerirdische GÄBE, sie schon hier sein müssten. Das liegt daran, dass selbst unter ungünstigsten voraussetzungen (Lichtgeschwindigkeit absolute Grenze, keinerlei bahnbrechende weitere Erkenntnisse usw.) selbst wir in lächerlichen 600 000 Jahren zu mindest die gesamte Milchstraße kolonisiert haben können (durch "von Neumann Sonden"usw.). Das könnten also auch andere intelligente Wesen.

Alles "intelligente" Leben ist auf Eroberung bedacht
alles "intelligente" Leben betreibt Weltraumfahrt
alles "intelligente" Leben ist "sozial", d.h. sie arbeiten zusammen und sind keine Einzelgänger
alles "intelligente" Leben, das andere Planeten besucht, kolonisiert diese oder hinterläßt Spuren, die Jahrmillionen sichtbar sind
alles "intelligente" Leben kann sich bewegen
alles "intelligente" Leben hat Hände und Greifwerkzeuge (schönen Gruß an die Delphine)
alles "intelligente" Leben ist darauf angewiesen, mit einem grobstofflichen Körper zu reisen
alles "intelligente" Leben tritt "gleichzeitig" mit uns auf - schon ein paar 100 Millionen Jahre vorher oder nachher und wir verpassen uns


das ist mir jetzt spontan eingefallen, sicher gibt es noch genug andere Einwände gegen Punkt 1.

Ach ja - vorausgesetzt die Entfernungen können prinzipiell überbrückt werden ...

sehr eigensinnige Einschränkungen von "Intelligenz" ...