DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

[Pantau]

Mit Informationen ist nicht explizit Materie gemeint (du kannst z.B. mit Funk Informationen übertragen).

Jetzt zu Stephen Hawking: Es ist zwar richtig, dass Schwarze Löcher deshalb schwarz sind, weil ihre Fluchtgeschwindigkeit an ihrem Ereignishorizont die Lichtgeschwindigkeit ist und dass deshalb nichts nach außen dringt (weil eben nichts schneller sein kann als das Licht).

Des weiteren ist es ebenfalls richtig, das Hawking die nach ihm benannte "Hawking-Strahlung" gefunden hat (bzw. sein Doktorand, dessen Namen natürlich keine Sau kennt ...), diese entsteht aber nicht aufgrund der Tatsache, dass diese Teilchen die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, sondern wegen folgendem Phänomen:

Überall, selbst im Vakuum, entstehen unentwegt Teilchen und ihre Antiteilchen, die sich nach extrem kurzer Zeit wieder gegenseitig auslöschen. Findet eine solche "Paarerzeugung" GENAU auf dem Ereignishorizont statt und befindet sich das eine Teilchen auf der einen und sein Antiteilchen auf der anderen Seite, können sie sich nicht mehr gegenseitig vernichten. Das Teilchen innerhalb des Ereignishorizontes wird in das Schwarze Loch gesaugt, das Teilchen außerhalb KANN entkommen und bildet somit einen Teil der Hawking-Strahlung.

Somit verstößt die Hawking-Strahlung NICHT gegen die Relativitätstheorie, sondern stellt lediglich einen sehr interessanten Quanteneffekt dar, der aber bis heute nicht auftreten kann, da die Hintergrundstrahlung noch zu groß ist (ca. 3 K). Das bedeutet übrigens, dass Schwarze Löcher innerhalb einer sehr, sehr langen Zeit (selbst nach astronomischen Maßstäben) "verdunsten" können.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Pantau]

Lieber Alzii,

würdest du bitte die dazugehörige Argumentationskette weiter unten beachten?
Danke.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Des weiteren ist es ebenfalls richtig, das Hawking die nach ihm benannte "Hawking-Strahlung" gefunden hat (bzw. sein Doktorand, dessen Namen natürlich keine Sau kennt ...), diese entsteht aber nicht aufgrund der Tatsache, dass diese Teilchen die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, sondern wegen folgendem Phänomen...)

Aber eben DAS behauptet Hawking! SCHNELLER als das Licht! Keine THEORETISCHE Annahme, sondern empirisch erforscht und belegt! Hab ich aus einem Essay-Bändchen: "Ist alles vorbestimmt?" Physik für Unbeleckte wie mich...
Jetzt steh deinen Mann und sage: ICH habe Recht und Hawking nicht...

Gysi

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
Lieber Alzii,

würdest du bitte die dazugehörige Argumentationskette weiter unten beachten?
Danke.

Warum sollte ich das, da ich, wie geschrieben, nur gegen Punkt 1 argumentiere?



Eine Grundbehauptung der speziellen Relativitätstheorie ist, daß keine Information schneller übertragen werden kann, als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit. Sie ist auch nur ein Modell, wird aber allgemein anerkannt.

Die "Hawking-Strahlung" ist ein Postulat.
Man hat sie (noch) nicht nachweisen können.
Sie würde außerdem den Energieerhaltungssatz verletzen.

 

[Pantau]

Also zu Hawkings Essay:

Stephen Hawking hat bisher noch keinerlei wissenschaftliche Veröffentlichung der von dir beschriebenen Art vorgenommen. Des weiteren neigt er jedoch dazu, in populärwissenschaftlichen Werken so zu vereinfachen, dass ihn auch Laien verstehen können (der tatsächliche Zusammenhang ist alles andere als einfach). Das geht leider notwendigerweise mit einer gewissen Unschärfe einher, die er zum besseren Verständnis, wie er selbst mehrfach in Fachkreisen erwähnte, billigend in Kauf nimmt.

Ich muss fairerweise sagen, dass ich den entsprechenden Essay nicht kenne. Da Stephen Hawking aber eine solche Veröffentlichung (die die Relativitätstheorie, eine der am besten überprüften Theorien überhaupt, ad absurdum führen würde) bisher der Fachwelt schuldig geblieben ist, gehe ich nicht davon aus, dass er DIES in seinem Essay beabsichtigte zu sagen.

Also: Entweder es wurde keine Information übertragen, ODER es handelt sich um ein Phänomen unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Mehr kann ich, da ich das entsprechende Werk nicht kenne, leider nicht sagen.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Pantau]

Lieber Alzii,

WENN du die GESAMTE Argumentationskette beachtet HÄTTEST, wäre dir sicher aufgefallen, dass es hierbei um Zivilisationen geht. Warum muss z.B. intelligentes Leben expandieren? Nun, wenn intelligentes Leben an seinem Ort bleibt, hat es irgendwann seine Rohstoffe verbraucht und muss untergehen.

Intelligentes Leben ist sozial, sonst wäre es nicht intelligent (stärkere Form als eine Ansammlung von Einzelgängern).

Von "Spuren" war nie die Rede.

Intelligentes Leben muss sich bewegen können, da ansonsten keine Möglichkeit besteht, neue Eindrücke zu sammeln, keine Bewegungsmöglichkeit erfordert auch keine Intelligenz, sich Flucht- und/oder Angriffsstrategien ausdenken zu müssen. Keine Bewegungsmöglichkeit sorgt für eine zweidimensionale Weltsicht, usw....

Hände und/oder Greifwerkzeuge sind in der Tat notwendig, um eine Zivilisation aufzubauen, welche positiv rückkoppelnd für eine kontinuierliche Zunahme der Intelligenz sorgt usw...

Nebenbei: seit einigen Jahren ist bekannt, dass Delphine lange nicht so intelligent sind, wie früher angenommen.

Zum "grobstofflichen Körper": die Physik arbeitet mit einer viel allgemeineren Definition von Leben als die Biologen. Für die Physik sind nicht Stoffwechsel, Fortpflanzung und Wachstum notwendig, sondern ganz allgemein Speicherung, Verarbeitung und Austausch von Informationen. Man muss schon an Geister glauben (und selbst die würden irgendwie auch unter die Kategorie fallen...), um außerhalb dieser weiten Grenzen Leben ausmachen zu wollen.

Deine 100 Millionen Jahre sind mir ein schieres Rätsel.

Wie du dir vielleicht vorstellen kannst, hat Stephen Hawking den Energieerhaltungssatz nicht vergessen. Die Energie kommt aus dem Schwarzen Loch (daher "verdunstet" es, wie ich bereits ausgeführt habe).

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Moin Michael,

zu den Partikeln in den Schwarzen Löchern kann ich nicht mehr sagen. Bin nicht vom Fach. Aber ist es nicht so, dass die extremen Bedingungen, die die "Schwarzen Löcher" stellen, möglicherweise Dinge und Verhältnisse hervorbringen, die wir noch nicht kennen? Auch wenn Hawking "dazu neigt, etwas vereinfachend darzustellen", wird er das "gemeine Volk" nicht um die (theoretischen) Ergebnisse betrügen... Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang gerne an einen Satz von Einstein: "ALLE Dinge und Bezüge sin in ihrem WESEN EINFACH!"(zu erklären) So ungefähr.

Original geschrieben von Pantau
WENN du die GESAMTE Argumentationskette beachtet HÄTTEST, wäre dir sicher aufgefallen, dass es hierbei um Zivilisationen geht. Warum muss z.B. intelligentes Leben expandieren? Nun, wenn intelligentes Leben an seinem Ort bleibt, hat es irgendwann seine Rohstoffe verbraucht und muss untergehen.

Na, DAS ist aber eine Schlussfolgerung aus unzulässig eng gesteckten Annahmen! Es gibt doch nichtfossile Brennstoffe! Sonnenenergie!



Stehen immer noch paar Fragen aus; leider nicht von deinem Fach: Woher, wenn wir die Außerirdischen ausschließen, hatten die Maya das immense astronomische Wissen? Was brachte sie dazu, es sich anzueignen? Wissen geht mit technologischer Entwicklung einher. (Fernrohr z.B.) Wo ist die technologische Entwicklung der Maya zu sehen?

Wer sind die "Götter", von denen im Alten Testament, in der Genesis, die Rede ist?

Gysi

 

[Pantau]

Moin Gysi,

der Satz von Einstein lautet sinngemäß:

"Man soll alles so einfach erklären wie möglich, aber nicht einfacher!"

Übrigens finde ich den Verweis auf nichtfossile Brennstoffe ein wenig eng. Auch die Sonne brennt nicht ewig. Das war es, was ich meinte. Auch wir müssen unser System verlasse, bevor sie zum Roten Riesen wird. Bis dahin haben wir aber zum Glück noch etwas Zeit, uns noch ein wenig weiter zu entwickeln.

Zu deinen Anmerkungen bez. der Maya:
Das astronomische Wissen der frühen Zivilisationen ist in der Tat beeindruckend! Jedoch ist zu beachten, das es sich ausschließlich um Wissen handelt, welches, zumindest im Prinzip, sich durch sehr langes und genaues Beobachten erwerben lässt.

Viele der dadurch erworbenen Informationen waren übrigens durchaus von praktischem Nutzen, z.B. für den Ackerbau. Daher auch die Motivation zu dieser bemerkenswerten Leistung. Bedenkt man nun, dass damals religiöse und wissenschaftliche Aspeckte sich nicht trenen ließen, wird vielleicht vieles verstehbarer. Ich persönlich glaube, dass wir die alten Zivilisationen immer noch deutlich unterschätzen.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
der Satz von Einstein lautet sinngemäß:
"Man soll alles so einfach erklären wie möglich, aber nicht einfacher!"

Ja, DEN Satz kenne ich auch; aber den, den ich da oben gebracht habe, hat er auch gesagt.

Übrigens finde ich den Verweis auf nichtfossile Brennstoffe ein wenig eng. Auch die Sonne brennt nicht ewig. Das war es, was ich meinte. Auch wir müssen unser System verlasse, bevor sie zum Roten Riesen wird. Bis dahin haben wir aber zum Glück noch etwas Zeit, uns noch ein wenig weiter zu entwickeln.

...ein WENIG weiter, ja. Wieviel Zeit haben wir noch? Schlappe 2 Milliarden? Dann werden wir einen Seinszustand erreicht haben, den wir uns heute nicht mal in einem LSD-Rausch ERDENKEN können! Wir werden aber schon VORHER zu anderen Galaxien aufbrechen, SEHR viel vorher, dessen bin ich mir beinahe gewiss. Mit dem Wissen von heute geht das natürlich noch nicht. Aber unser Wissen wird zunehmen, deutlich zunehmen.

Zu deinen Anmerkungen bez. der Maya:
Das astronomische Wissen der frühen Zivilisationen ist in der Tat beeindruckend! Jedoch ist zu beachten, das es sich ausschließlich um Wissen handelt, welches, zumindest im Prinzip, sich durch sehr langes und genaues Beobachten erwerben lässt.

Ohne Fernrohr z.B. die Abstände zwischen den Planeten bis zum Pluto ermessen? Beim Kopernikus! Das scheint mir aber nicht zu gehen!

Ich persönlich glaube, dass wir die alten Zivilisationen immer noch deutlich unterschätzen.

Dann müssen wir lernen, sie besser zu verstehen.

Gysi

 

[Rudi]

Noch mal ne andere Richtung...

Gisbert, ich hätte gerne noch Deine Antwort auf die Frage: warum sollten Außerirdische uns helfen und dann a) vergessen oder b) vom Himmel aus beobachten: meintest Du das mit "latent abergläubisch?" Kein "Lieber Gott", sondern zur Abwechslung unsere "Großen Brüder", die uns im Notfall beistehen würden? Das ist reines Wunschdenken. Religion! Wären sie gekommen und hier geblieben (auch versteckt), dann gäbe es keine Entwicklung mehr.

Warum reicht es Dir nicht wie mir, an eine wohlwollende Schöpfung zu glauben und der Perfektion dieser zu vertrauen? Für mich ist es inzwischen eine Gewissheit, daß die Schöpfung (="Evolution"... oder mehr?) mir wohlgesonnen ist und uns alle als Werkszeug braucht. Das ist für mich Trost genug, wenn ich davon ausgehe, daß ich freiwillig beteiligt bin. Meine Sichtweise ist die, daß wir alle selbständige Individuen sind (keine Marionetten eines Zuchtmeisters) und eine unglaubliche Kraft irgendwo gespeichert ist, die uns nicht fallen läßt!