Covid 19 in Österreich, Schweiz und Deutschland

[Muzmuz]

Ich bleib dabei: Es äußern sich Virologen, Microbiologen ua. zu der Frage.

Laien tun das auch, aber das hat jetzt nichts direkt mit dem Darstellen von Wissenschaftern als Autorität in der Presse zu tun.

 

[Belair57]

Eine Sterberate als Prozentsatz von Coronatoten zu Coronainfizierten kann nicht wissenschaftlich festgestellt werden, weil beide Zahlen unbekannt sind, denn:

1. Coronatote werden willkürlich als solche gewertet, nur weil ein PCR- Test positiv war.

2. Coronainfizierte (d.h. Positive im Sinne des PCR- Tests) werden in ihrer Gesamtheit nicht annährend erfasst, weil nur Bruchteile der Bevölkerung überhaupt getestet werden.

Ergo: Wissenschaftlich ist da gar nichts.

Die Sterbezahlen in Europa (www.euromomo.eu) weisen nur in wenigen Ländern überhaupt eine Übersterblichkeit aus. In diesen wenigen allerdings eine nicht unerhebliche Übersterblichkeit. Eine dramatische Übersterblichkeit, welche die weltweite Hysterie rechtfertigen würde, gibt es nicht.

Stell dir einen Virus vor der so gefährlich / tödlich ist, dass du getestet werden muss, um überhaupt zu wissen dass du infiziert bist.

 

[Bernd]

Bankkaufmann Spahn infiziert.
Intensivbetten werden bereitgehalten.

Wie, der merkt garnichts und muss jetzt nur 2 Wochen Fernsehen kucken?

Achso! Das ist alles?

 

[Muzmuz]

Stell dir einen Virus vor der so gefährlich / tödlich ist, dass du getestet werden muss, um überhaupt zu wissen dass du infiziert bist.

Was soll das ? Bei welchem Virus braucht es denn keinen Test um zu wissen, dass man infiziert ist ?

 

[Muzmuz]

Eine Sterberate als Prozentsatz von Coronatoten zu Coronainfizierten kann nicht wissenschaftlich festgestellt werden, weil beide Zahlen unbekannt sind, denn:

1. Coronatote werden willkürlich als solche gewertet, nur weil ein PCR- Test positiv war.

2. Coronainfizierte (d.h. Positive im Sinne des PCR- Tests) werden in ihrer Gesamtheit nicht annährend erfasst, weil nur Bruchteile der Bevölkerung überhaupt getestet werden.

Ergo: Wissenschaftlich ist da gar nichts.

Die Sterbezahlen in Europa (www.euromomo.eu) weisen nur in wenigen Ländern überhaupt eine Übersterblichkeit aus. In diesen wenigen allerdings eine nicht unerhebliche Übersterblichkeit. Eine dramatische Übersterblichkeit, welche die weltweite Hysterie rechtfertigen würde, gibt es nicht.

Da irrst du dich grundlegend. Jede Größe, die man nicht nur misst, sondern die man auch nur benennt, muss zuerst DEFINIERT werden.
Und messen kann man dann (im besten Fall), eben was definiert ist. Und da ist es in der Wissenschaft gängig, dass man Größen definiert, die praktisch nützlich sind. Das gilt für Natur- wie auch für andere Wissenschaften. So ist zum Beispiel praktisch nützlich, was man messen kann.
Sowohl zu Coronatoten wie zu Coronainfizierten gibt es klare Definitionen, und diese lassen sich auch zählen. Insofern sind sie Größen, die wissenschaftlich erfasst werden können.
Dass diese Größen nicht so definiert sind, wie es sich ein Laie vorgestellt hat, wenn er die Namen der Größen hört, ändert daran nichts.

Bei den allerwenigsten physikalischen Größen weiß der Laie, wie sie wissenschaftlich eigentlich definiert sind. Das ändert aber nichts daran, dass die Wissenschaft damit arbeiten kann.
Ergo ist deine Grundaussage, dass "da gar nichts wissenschaftlich wäre" eindeutig falsch.

 

[5Zeichen]

Wenn Corona sich den Gesundheitsminister geholt hat, nehme ich es ernst ... und isoliere mich noch gründlicher.

Na, dann schau'n wir mal ...

 

[5Zeichen]

Da irrst du dich grundlegend. Jede Größe, die man nicht nur misst, sondern die man auch nur benennt, muss zuerst DEFINIERT werden.
Und messen kann man dann (im besten Fall), eben was definiert ist. Und da ist es in der Wissenschaft gängig, dass man Größen definiert, die praktisch nützlich sind. Das gilt für Natur- wie auch für andere Wissenschaften. So ist zum Beispiel praktisch nützlich, was man messen kann.
Sowohl zu Coronatoten wie zu Coronainfizierten gibt es klare Definitionen, und diese lassen sich auch zählen. Insofern sind sie Größen, die wissenschaftlich erfasst werden können.
Dass diese Größen nicht so definiert sind, wie es sich ein Laie vorgestellt hat, wenn er die Namen der Größen hört, ändert daran nichts.

Bei den allerwenigsten physikalischen Größen weiß der Laie, wie sie wissenschaftlich eigentlich definiert sind. Das ändert aber nichts daran, dass die Wissenschaft damit arbeiten kann.
Ergo ist deine Grundaussage, dass "da gar nichts wissenschaftlich wäre" eindeutig falsch.

Ja, den Einwand verstehe ich.

Wer die Definition von coronainfiziert und auch die Definition von coronatot akzeptiert, der kann damit wissenschaftlich rechnen und erhält ein exaktes Ergebnis auf Basis dieser Definitionen.

Ich finde allerdings beide Definitionen ziemlich fragwürdig und nicht nur ich ...

 

[Neugier]

Unbefriedigende Definition von Sterblichkeitsrate.

"Woher hast du diese Zahl ?"

WHO-Notfalldirektor Michael Ryan sagte anfang Oktober,
er schätze die Zahl der bereits Sars-CoV2-infizierten
auf 10% der Gesamtbevölkerung.

Bernd hat freundlicherweise auch noch ausgerechnet,
wieviele Sars-CoV2-Infizierte es somit gemäß Ryan geben soll,
nämlich 780 Mio.

Diese von Ryan geschätzten 780 Mio Infizierter hat Bernd dann mit
der offiziell genannten Zahl der weltweiten Coronatoten von 1,1 Mio
zur Berechnung der Sterblichkeitsrate gemäß Definition von Muzmuz
herangezogen.

Ergebnis: 0,14 %

Muzmuz erwidert darauf jedoch:

Die Sterblichkeitsrate einer Infektionskrankheit wird in der Regel
nicht mittels Todesfälle/Gesamtbevölkerung
sondern Todesfälle/Infizierte errechnet.

Genau das hat Bernd doch gemacht !

Die 0.14% für Influenza passen so weit, aber nicht für Corona.

Offenbar will Muzmuz die von ihm angeregte Definition
von Sterblichkeitsrate nur für Influenza akzeptieren,
aber nicht für Corona.

Wie bereits von Anderen bemerkt,
ist diese Definition ja wirklich nicht wissenschaftlich.

>Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.<

 

[Muzmuz]

Ja, den Einwand verstehe ich.

Wer die Definition von coronainfiziert und auch die Definition von coronatot akzeptiert, der kann damit wissenschaftlich rechnen und erhält ein exaktes Ergebnis auf Basis dieser Definitionen.

Ich finde allerdings beide Definitionen ziemlich fragwürdig und nicht nur ich ...

Die Wissenschaft kann sich nur damit befassen, was die Gegebenheiten hergeben.
So ist es auch für die Erforschung des Weltalls nicht optimal, sämtliche Beobachtung des Selben lediglich von der Erde bzw Erdnähe aus machen zu können/müssen.
Eine ziemlich eingeschränkte Perspektive für ein Milliarden Lichtjahre großes Objekt, aber so sind nun mal die Gegebenheiten. Dennoch zweifelt wohl niemand daran, dass die Kosmologie eine Wissenschaft wäre.

Und bei Corona ist es ähnlich. Zwar wäre es schön, wenn man erstens alle Coronainfizierten und zweitens alle Todesursachen genau kennen würde. Aber, das ist einfach unmöglich konkret udn umfassend zu ermitteln. Also definiert man die Größen "Coronainfizierte" und "Coronatote" so, dass man sie tatsächlich zählen kann. Das ist auch so geschehen, und diese werden gezählt.
Brauchbar sind diese Größen, wenn sie ausreichend das abbilden, was man "eigentlich" wissen wollte. Und diese Aufgabe erfüllen diese Zahlen einigermaßen.
Also, diese Zahlen sind das Beste, was die Welt hergibt - und Wissenschafter sind es gewohnt, Inhalten in einem Raum zu erkennen und zu messen, obwohl sie höchstens einen flüchtigen Blick durch das Schlüsselloch erhaschen können, und manchmal gibt die Realität nicht einmal das her.
Die Kosmologie ist ein gutes Beispiel für so ein Szenario, die Erforschung des Erdinneren ebenso. Bohren kann man bestenfalls einige Kilometer, aber die Erde ist über 6000 km "tief". Und dennoch hat man eine plausible Vorstellung über den inneren Aufbau der Erde. Ähnlich ist es mit der Erdgeschichte. Paläontologen können Abermillionen Jahre in die Vergangenheit blicken, lediglich durch Beobachtung und Analyse von ein paar Gesteinsschichten oder Fossilien.

Also: Wissenschafter können durchaus etwas mit den Zahlen anfangen, und dadurch erfüllen sie ihren Sinn. Ob sie der Laie versteht oder nicht, ist nebensächlich. Schöner bzw besser wäre es, denn was dem Laien einleuchtet, macht ihm weniger Angst. Aber, die Verfügbarkeit und Brauchbarkeit der Zahlen sind deren Hauptaufgabe. Gleich oder besser brauchbare UND dem Laien besser einleuchtende Größen gibt es in diesem Fall einfach nicht.

Generell ist es in der Messtechnik so, dass man "eigentlich" etwas ganz Anderes misst, als man messen möchte. Was misst eine Uhr letztendlich ? Eine Analoguhr misst die Position bzw Richtung der Zeiger, eine Digitaluhr zählt Schwingungen eines schwingquartzes. Beide Messungen haben mit Zeit nicht unmittelbar etwas zu tun, sondern lediglich mittelbar. Ähnlich ist es mit Quecksilberthermometern. Was man "eigentlich" misst, ist nicht die Temperatur selbst, sondern der Füllstand eines Behälters, in dem sich Quecksilber befindet.

Das heißt, die messende Wissenschaft bewältigt weit dramatischere Diskrepanzen als jene beim Coronaszenario. Daher waren auch belair57 wiederholte Behauptungen, dass die Erfassung der Coronatoten und Infizierten bedeutungslos wären und uns das Gesundsheitsministerium verarschen wolle, in eklatantem Ausmaß absurd und haltlos.

 

[Muzmuz]

Unbefriedigende Definition von Sterblichkeitsrate.


Bernd hat freundlicherweise auch noch ausgerechnet,
wieviele Sars-CoV2-Infizierte es somit gemäß Ryan geben soll,
nämlich 780 Mio.

Diese von Ryan geschätzten 780 Mio Infizierter hat Bernd dann mit
der offiziell genannten Zahl der weltweiten Coronatoten von 1,1 Mio
zur Berechnung der Sterblichkeitsrate gemäß Definition von Muzmuz
herangezogen.

Ergebnis: 0,14 %


Genau das hat Bernd doch gemacht !

Diese Vorgehensweise wäre unseriös und irreführend.
Denn einerseits würde hier eine geschätzte enorme Dunkelziffer bei den Infizierten eingerechnet, aber nicht jedoch in gleicher Art bei den Coronatoten. Man darf Äpfel mit Birnen nicht nur nicht vergleichen, sondern darf Äpfel auch nicht durch Birnen dividieren. Macht man es doch, kommt zwar auch eine Zahl heraus, diese hat aber keine Bedeutung.

Einen analogen Fehler würdest du machen, wenn du herausfinden wolltest, ob ein Apfel oder eine Birne schwerer wäre, du auch beide auf die Waage legst, aber auf die eine Seite lediglich die Birne, während du auf die andere Seite den Apfel inklusive Apfelbaum legst.
Natürlich erhältst du auch hier ein Messergebnis, aber daraus abzuleiten, der Apfel wäre schwerer wäre als die Birne, ein haarsträubender Methodenfehler.

Offenbar will Muzmuz die von ihm angeregte Definition
von Sterblichkeitsrate nur für Influenza akzeptieren,
aber nicht für Corona.

Offenbar willst du die angeregte Definition von Coronatoten akzeptieren, nicht aber die für Coronainfizierte. Ich hingegen halte mich sowohl bei Corona wie auch bei Influenza an die in gleicher Weise ermittelten Zahlen. Alles Andere wäre, wie schon oben geschrieben, unseriös.

Wie bereits von Anderen bemerkt,
ist diese Definition ja wirklich nicht wissenschaftlich.

>Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.<

Unrichtig bemerkt, und warum unrichtig habe ich (zumindest 5zeichen) ausreichend erklären können.

Schön, wenn du etwas "in aller Klarheit" sagst. Noch schöner wäre, wenn es inhaltlich richtig sein würde.