Can We Believe IN Logic?

[Giacomo_S]

welche Logik oder Regeln in unserer Welt gelten
ist z.T. wohl unabhängig von uns
(der Mensch hat sich doch vom Mittelpunkt verabschiedet?).

Diese Frage ist noch nicht geklärt.
Im Konsens - jedenfalls für die Naturwissenschaften - gilt jeder Erkennnisgewinn als der eines Modells, mal mehr, mal weniger vereinfacht. (1)

Für unsere Mathematik - und damit auch die klassische Logik, da sie auf ihr beruht - ist nicht abschließend geklärt, ob es sich bei ihr um eine inhärente Eigenschaft des Universums handelt, oder ob sie menschengemacht ist. Im ersten Fall handelte es sich um das "Betriebssystem des Universums", im zweiten Fall nur um eine "Philosphie von vielen potentiell möglichen".

- Heutzutage dürften die meisten Logiker/Mathematiker die Meinung vertreten, dass die Mathematik eine inhärente Eigenschaft des Universums ist. In diesem Fall kann es auch keine andere Logik als die klassische geben - jedenfalls solange nicht, bis sie nicht durch eine andere Logik widerlegt ist. Ein Hinweis - wenn auch kein Beweis - auf die Universalität unserer Mathematik kann die historische Tatsache sein, dass auch andere, kulturell hochstehende Völker, die lange völlig abgeschottet vom Westen existiert haben (wie z.B. die Chinesen) auch keine andere Mathematik entwickelt haben. (2)
Und sollten wir einmal auf Aliens treffen, dann verfügen diese ggf. über eine weiter entwickelte Mathematik, aber über keine, die in den Grundprinzipien anders wäre.
In diesem Fall ist die klassische Logik die einzig gültige.

- Nimmt man dagegen an, die Mathematik sei ein menschengemachtes, kulturelles Konstrukt, eine Philosophie unter vielen, dann kann es auch eine andere, gültige Mathematik geben und auch eine andere Logik. Eine alternative Logik müsste sich dann aber daran messen lassen müssen, ob sie das Universum besser erklären kann. Oder auch nur Teilbereiche, die die klassische Mathematik vermeintlich oder real nicht erklären kann. Als Damoklesschwert über einer solchen, alternativen Philosophie hinge dann auch Occhams Rasiermesser, respektive die Frage der Anschaulichkeit einer solchen Logik. Eine Logik, die nicht anschaulich ist, wäre somit wertlos. (3)
Letzteres sehe ich bei der Stufenlogik aber als gegeben an, denn in ihrer Beliebigkeit ist sie weder eindeutig, noch anschaulich.


Anmerkungen:

(1) Merke: Die Landkarte ist nicht die Landschaft.
(2) So z.B. findet sich der Satz des Pythargoras auch in historischen, chinesischen Quellen, ohne Kontakte nach Europa.
(3) Eine Landkarte, die so anschaulich ist wie ein 70er - Jahre Schnittmusterbogen einer populären Zeitschrift zum Nähen wäre auch wertlos.

 

[Giacomo_S]

Mein Beispiel der emotionalen Logik ...

Ich bezweifle nicht, dass es so etwas wie eine "emotionale Logik" gibt. Ich bezweifle aber, sie wäre anders als die rationale Logik.

 

[Trestone]

Hallo Hiha,

das mit dem 80%-Modell gefällt mir.

Für die Kommunikation zu einer neuen Alternative (wie meiner Stufenlogik)
könnte eine emotionale komponente wichtig sein.
Bisher scheine nur ich dazu eine Beziehung aufgebaut zu haben ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo Giacomo_S,

aus meiner Sicht erfüllt die Stufenlogik so ziemlich alle Anforderungen an eine alternative Theorie:
- Sie funktioniert für den Alltag wie die klassische Logik
- Sie ermöglicht eine einfachere Mathematik, insbesondere eine Mengenlehre mit nur abzählbar unendlichen Mengen
- Sie ermöglicht eine Informatik, die nicht durch die unlösbarkeit des Halteproblems eingeschränkt wird
- Sie bietet einen neuen Ansatz zum Begründungstrilemma

Gegen sie spricht, dass wir den neuen Parameter Stufe zwar verwenden können, aber nicht ganz verstehen
(Gruß an die Quantentheorie mkit ähnlicher Situation).
Auch die Relativitätstheorie mit Ihrer kontraintuitiven Änderung von Raum und Zeit
hätte es bei Occham und der Anschaulichkeit gegen Newtons Theorie wohl schwer gehabt - obwohl sie besser ist.

Ich erwarte ja auch nicht, dass man meiner Stufenlogik folgt,
sondern dass man möglichst offen für Alternativen zur klassischen Logik ist -
oder begründet, warum man ihr weiter folgt.

Bei der Stufenlogik ist über die Möglichkeit unterschiedlicher Primzahlzerlegungen in unterschiedlichen Stufen
zumindest prinzipiell eine experimentelle Untersuchung möglich,
ob in un serer Welt die klassische Arithmetik gilt - oder nicht.

Leider könnten die dazu notwendigen Zahlen so groß sein,
dass das noch etliche Jahre dauern könnte.

Gruß
Trestone

 

[Hihahoppla]

Ich bezweifle nicht, dass es so etwas wie eine "emotionale Logik" gibt. Ich bezweifle aber, sie wäre anders als die rationale Logik.

Naja, ich argumentiere, dass 95% oder so der Bevölkerung so hart dabei versagt sich selber etwas sinnvolles auszudenken, weil die emotionale Logik wichtiger ist als die rationale.
ZB. ich denke mir etwas aus, oder ich erschaffe etwas --> es gefällt mir sehr gut (was oft so ist, einfach weils selbstgemacht ist) --> ich kann es nicht anzweifeln (emotionale Logik)
Beispiel 2 Ich denke mir etwas aus, ich zweifle es 127 mal an, um es weiter zu optimieren, bis ich damit zufrieden bin, um es nächstes Jahr wieder 6 mal anzuzweifeln --> rationale Logik ist wichtiger.

ZB ist es bei mir als Schizophrener so, dass ich jede Form meiner vergangenen Kommunikation mit Gott als Halluzinazion abtue.
Andere sagen, das lassen sie sich von niemandem nehmen, weil es ja super ist, wenn man mit Gott reden kann. Da ist dann die Logik egal.

Daraus schließe ich, dass eine Seite der Münze bei einem Menschen wichtiger ist und bei der Geburt ist es immer die Emotionale.
Hier gibt es sicher auch die eine oder andere Person, die etwas kritisiert, was sie sich nicht mal ansieht, weil eine Person von für sie größerer Bedeutung einmal etwas gesagt hat.
Dort steht also die Person im Mittelpunkt und eine Überprüfung wird bewusst vermieden.

Ich würde argumentieren, dass eine gute Harmonie zwischen emotionaler und rationaler Logik erreicht ist, wenn man nur dann zum Hinterfragen bereit ist, wenn man aussichtsreiche Informationen hat.
Vernunft ist erreicht, wenn man kritisiert um jemandem bei der Optimierung zu helfen. --> konstruktive Kritik

Ich würde es so Darstellen: emotionale Logik ist die Seele, rationale Logik ist der Geist.

LG Hiha

 

[Trestone]

Hallo Hiha,

ungewohnte, aber interessante Darstellung,
eine Herausforderung an meinen Umgang mit Alternativen.

Auf meine Stufenlogik habe ich sicher eine emotionale Sicht,
daher beurteile ich sie wohl etwas zu positiv.

Da ich schon 15 Jahre an ihr arbeite, habe ich ihren Ansatz in Details immer wieder geändert,
ich sehe sie ja v.a. als ein rationales Projekt.

Für ihre Entwicklung war Intuition ausschlaggebend
(z.B. der Zweifel an der klassischen Logik und die Idee von Stufen)

Und dass die Resonanz auf die Stufenlogik insgesamt eher gering ist,
könnte auch daran liegen, dass ich ein (Halb-)Laie bin
und man sich auf etwas so komplexes, grundlegendes und neues
nicht auf mein Wort hin einlassen will.

(Was ich übrigens auch nicht tun würde …)

Ob ich die Stufe konstruktiver Kritik schon erreicht habe, muss offen bleiben.

Gruß
Trestone

 

[Giacomo_S]

Naja, ich argumentiere, dass 95% oder so der Bevölkerung so hart dabei versagt sich selber etwas sinnvolles auszudenken, weil die emotionale Logik wichtiger ist als die rationale.

Nach der Auffassung der Neuro-Linguistischen Programmierung (NLP) (1) werden 75% aller Entscheidungen emotional gefällt und nur 25% rational. Ein wesentlicher Aspekt dabei ist, dass die emotionalen Entscheidungen im Nachhinein rational begründet werden ("Er ist teurer, aber besser", "Er arbeitet langsamer, aber mit großer Sorgfalt" o.ä.).
Aus der Sichtweise der NLP kann man diesen Prozess beeinflussen, mit verschiedenen Methoden. Deshalb schätzen Verkäufer auch die NLP, der man allerdings Manipulation vorwerfen kann. Andererseits lässt sie sich auch leicht durchschauen wenn man sie kennt, und dann wirkt sie eher kontraproduktiv ("der wollte mir nur etwas andrehen", "der redete mir nur nach dem Mund").

Das ist aber nicht der Punkt und darauf wollte ich auch nicht hinaus.
Viele Menschen sind der Meinung, die Logik von Emotion und die der Ratio sei eine andere - und das sehe ich nicht so. Sie unterliegt denselben Mechanismen, wahr, falsch, größer, kleiner - das einzige, das sich unterscheidet, ist die Art der Variablen.
Und Menschen, die die "emotionale Logik" besser beherrschen, sind lediglich Menschen, die über ein besseres Hintergrundwissen verfügen und daher die Vorgänge besser analysieren können.

(1) Ein Bereich der Psychologie, der wissenschaftlich nicht anerkannt ist, aber gern von Verkäufern bedient wird. Man könnte ihn auch "Verkäufer-Psychologie" nennen.

 

[Hihahoppla]

Aus der Sichtweise der NLP kann man diesen Prozess beeinflussen, mit verschiedenen Methoden. Deshalb schätzen Verkäufer auch die NLP, der man allerdings Manipulation vorwerfen kann. Andererseits lässt sie sich auch leicht durchschauen wenn man sie kennt, und dann wirkt sie eher kontraproduktiv ("der wollte mir nur etwas andrehen", "der redete mir nur nach dem Mund").

Ich würde argumentieren, dass es niemanden interessiert, was wahr und was falsch ist, weil wir automatisch das als wahr anerkennen, was besser gerechtfertigt wird.
Theoretisch kann man eine Kette von nicht wiederlgebaren Lügen, die sich alle aufenander stützen jedem als unwiderlegbare Wahrheit auftischen.
Nur fressen einem die einen das eine und die anderen das andere aus der Hand.

Und mein Ratschlag an Treestone wäre, er solle doch eine 3 Stufen Logik oder so erfinden und dann beweisen, dass sie um 1% besser funktioniert, als die klassische Logik und wenn das einen kritischen Punkt an sozialer Anerkennung überschreitet, kann er eine Verknüpfungsteuschung herstellen und behaupten, dass seine 9 Stufen Logik noch viel besser ist, weil schon die 3 Stufen Logik besser ist und jeder wird sich dieser mir unbekannten 9 Stufen Logik mit einer selbstkritischen und fremdaufwertenden Positon nähern.

LG Hiha

 

[scilla]

Ich würde argumentieren, dass es niemanden interessiert, was wahr und was falsch ist, weil wir automatisch das als wahr anerkennen, was besser gerechtfertigt wird.

das ist ein Argument gegen Wahrheitswerte

Logik kommt auch ohne sie aus

1) Definitionslogik
das ist Logik des Neuen
im weiteren Sinne eine Diagnose
im engere Sinne eine Abduktion

2) Mengenlehre-Logik
das ist die Logik einer fiktiven Landkarte

3) Logos-Logik
das ist die Logik der Erkenntnis

 

[Giacomo_S]

Ich würde argumentieren, dass es niemanden interessiert, was wahr und was falsch ist, weil wir automatisch das als wahr anerkennen, was besser gerechtfertigt wird.

Es handelt sich bei der NLP schon um eine "raffiniertere" Methode, denn sie funzt nicht direkt über die Ratio.

Die NLP unterscheidet drei Grundtypen, einen visuellen, einen auditiven und einen sensitiven Typus. Der Adressat wird sich durch seine Sprache zu erkennen geben, denn er wird die jeweiligen Sprachbilder verwenden ("ich sehe da ein Problem", "wann höre ich etwas von Ihnen?", "das fühlt sich gut an").
Das Konzept der NLP basiert nun darauf, durch konzentriertes Zuhören der Wortwahl den jeweiligen Grundtypen zu erkennen, um dieselben Sprachbilder in der Argumentation zu verwenden wie der Kommunikationspartner.

Das Ziel dabei: Den Kommunikationspartner auf einer emotionalen Ebene - die "75%" eben - für sich zu gewinnen, und zwar noch bevor er überhaupt in der rationalen Ebene angekommen ist.
Die rationale Begründung findet er dann selbst, im Nachhinein, aber die "Chemie stimmt".

Ob das wirklich so funktioniert, das möchte ich einmal dahingestellt sein lassen. Die ganze Methodik stammt sowieso mehr aus dem Telefonmarketing, wo man weniger Möglichkeiten der Überzeugung hat, denn schließlich wird am Telefon ausschließlich die Stimme übermittelt. Die Methodik erfordert ein hohes Maß an Konzentration; man lauscht eigentlich mehr auf die Form des Gesagten, als auf den Inhalt. An sich muss man sich sogar während des Telefonierens Notizen machen und diese nebenbei "statistisch" auswerten ... das alles birgt das Risiko, das man darüber den Faden verliert, weil man sich nicht mehr auf die Inhalte des Gesprächs konzentriert.

Solche Methoden habe ich immer abgelehnt, denn im Grunde ist das eine Form der Manipulation. Außerdem ist das eine leicht durchschaubare Form der Manipulation, denn kennt der Ansprechpartner solche intellektuellen Taschenspielertricks, dann hat er sie auch schnell durchschaut und an der eigenen Reputation ist schnell der Lack ab.
Als ich selbst einmal - um damals mein eigenes Geschäft zu befördern - das Telefon in die Hand nehmen musste, wollte ich Kunden, die auf solche Kunstgriffe hereinfallen, eigentlich auch gar nicht haben.
Denn schließlich sind es doch nur die "Trottel", die auf solche Tricks hereinfallen - und die scheitern auch an anderen Menschen und Sachlagen. Und dann kann der mühsam gewonnene Kunde am Ende die Rechnung nicht bezahlen, die ich ihm gestellt habe - weil er auch sonst gescheitert ist. Und die Kunden, die ich eigentlich gewinnen wollte - die Kunden, mit denen ich lange und seriös zusammenarbeiten will - erreiche ich durch solche Methoden letztlich nicht.