Barriere Schuld

[5Zeichen]

AW: Barriere Schuld

Viele alte Menschen leben auf Kosten der Gesellschaft. Besonders Frauen waren oft mit Kindererziehung, oder auch anderen gesellschaftlichen Aufgaben beschäftigt und haben damit im Vertrauen (=Kredit) auf die Gesellschaft auf eine eigene "wasserdichte" Altersvorsorge verzichtet. Und wir haben jetzt unsere Schuld ihnen gegenüber abzutragen, die durch ihren Vorschuss aufgebaut wurde.
Schuld ist also auch irgendwie eine zeitübergreifende Klammer, die die Gesellschaft zusammenhält.

Gibt es eigentlich Gesellschaften und Kulturen, die ohne dieses Vertrauen/Schuld-Konzept auskommen?

Interessant, wie Du das siehst. Die Schuld als Klammer, die von außen die Gesellschaft zusammenhält. Ohne Schuld zerfiele jede Zusammengehörigkeit, weil sie ja nicht mehr zusammengeklammert würde.

Diese These gilt sicherlich für das, was heute als Gesellschaft gilt. Da wird jeder an jeden geklammert, indem erstmal alle vollständig vom Geld abhängig gemacht werden und anschließend die Geldverteilung nach Gutdünken reguliert wird. So wird zusammengeklammert, was nicht zusammen gehört und so ernähren sich vor allem die Klammerer.

Wäre es nicht irgendwie harmonischer, wenn sich Menschen um die Hilflosen unter ihren Nächsten kümmerten, weil sie Liebe und Mitgefühl empfinden und nicht weil sie jemand klammert? Gibt es einen Weg heraus aus dieser klammen Klammer-Nummer für diejenigen, die nicht abhängiges Werkzeug von Klammer-Fetischisten sein möchten und die gerne auf geklammerte und erpresste Hilfsleistungen verzichten möchten?

 

[moebius]

AW: Barriere Schuld

.... und das Volk ist wieder beruhigt in ihrem Zweifel über das Wirtschaftssystem.

"Schau' mer mol!", was das österreichische Volk machen wird, wenn die Europäische Währung (= €) vor dem endgültigen Kollaps stehen wird...

 

[teonanacatl]

AW: Barriere Schuld

@ Moebius: Wir tauschen dann Wasser - und was habt ihr anzubieten ???

mfG; teo

 

[erichs]

AW: Barriere Schuld

Interessant, wie Du das siehst. Die Schuld als Klammer, die von außen die Gesellschaft zusammenhält. Ohne Schuld zerfiele jede Zusammengehörigkeit, weil sie ja nicht mehr zusammengeklammert würde.

Diese These gilt sicherlich für das, was heute als Gesellschaft gilt. Da wird jeder an jeden geklammert, indem erstmal alle vollständig vom Geld abhängig gemacht werden und anschließend die Geldverteilung nach Gutdünken reguliert wird. So wird zusammengeklammert, was nicht zusammen gehört und so ernähren sich vor allem die Klammerer.

Wäre es nicht irgendwie harmonischer, wenn sich Menschen um die Hilflosen unter ihren Nächsten kümmerten, weil sie Liebe und Mitgefühl empfinden und nicht weil sie jemand klammert? Gibt es einen Weg heraus aus dieser klammen Klammer-Nummer für diejenigen, die nicht abhängiges Werkzeug von Klammer-Fetischisten sein möchten und die gerne auf geklammerte und erpresste Hilfsleistungen verzichten möchten?

Interessant ist beispielsweise, dass in den zehn Geboten steht: Du sollst Vater und Mutter ehren, aber es steht nicht drin, dass man sich um seine Kinder kümmern soll.
Ich interpretiere das so, dass ersteres nicht selbstverständlich ist, also extra verlangt werden muss und zweiteres ebenso wichtig ist, aber selbstveständlicher geschieht.

Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass es eine Gesellschaft geben kann, die gedeiht, ohne solche "Sittengesetze". Sogar die experimentellen, ursprünglich anarchistischen Gemeinschaften, die in den 60/70er Jahren des vorigen Jahrhunderts entstanden sind haben sich strukturiert und Riten gegeben, soweit ich weiß.

Ich persönlich sehe das aber gar nicht so eng. Sich gegenseitig verpflichtet zu sein ist ja nichts schlimmes und Schuld als etwas unbedingt negatives zu sehen ist eher unser paradoxes individualistisches Denken, das gerade jetzt kultiviert wird, wo wir in unserer sehr komplexen Welt voneinander abhängig sind, wie noch nie zuvor in der Geschichte und zwar in jedem Lebensalter.

 

[Freyfrau]

AW: Barriere Schuld

Interessant, wie sich die Erörterungen prompt
in zwei unterschiedliche Richtungen entwickelt haben.
Im Zusammenhang mit meinem Eingangsbeitrag
interessiert mich aktuell aber nur die eine,
weshalb ich die andere gerne jenen überlasse,
denen diese mehr am Herzen liegt.

Ja, wertes 5Zeichen,
in der Ursachenforschung liegt offensichtlich
ein mittleres Dilemma begraben.
Doch der Reihe nach.
Ich stimme Dir zu:
Schuld ist ein Konventionsphänomen.
Welches jedoch in der Folge -
das sehe ich wie fusselhirn -
zu einer emotionalen Angelegenheit wird.
Beides, zeitgeistentsprechende Konvention
wie auch Manifestation sind grundsätzlich irrational.
Denn mag sich Konvention auch auf rationale Gründe berufen,
so bleibt sie doch immer eine Absprache,
welche sich auf einen Teil der Wirklichkeit beschränkt.
Und ist damit allenfalls rationell.

Das mittelprächtige Dilemma sehe ich dort:
Trotz des Wissens, dass menschliche Wahrnehmung
und objektive Kausalität nicht zusammenkommen können,
sind wir als entwicklungsabhängige Wesen darauf angewiesen,
uns mit Hilfe unserer Wahrnehmung
und Interpretationsfähigkeit zu orientieren.

Die Art und Weise, wie ich dies tue,
entscheidet maßgeblich über mein Wohlgefühl.
Und damit letztendlich auch über die Realität,
die ich unentwegt schaffe.
Also komme ich nicht umhin,
der Art und Weise,
wie ich wahrnehme und interpretiere,
Aufmerksamkeit zu schenken.
(Zumindest dann, wenn ich daran interessiert bin,
mich möglichst wohl zu fühlen
und entsprechende Realität zu wirken.)
Und damit bin trotz allen Wissens
um meine begrenzten Möglichkeiten
schon mitten drin in der Ursachenforschung.
Solange ich bin, kann ich nicht nichtsein.

Soviel zur allgemeinen Theorie.
Auf zur konkreten.

fusselhirn, Du möchtest Schuldfragen
weitestgehend vermeiden.
Weil Du vermutlich erkannt hast,
auf welch dünnes Eis sie führen.
Trotzdem argumentierst Du für Dich,
als gäbe es welche.
Sprich, Du glaubst ganz selbstverständlich,
dass Schuld überhaupt existiert.
Was sie natürlich auch tut -
insofern, als jede Idee
die ihr entsprechende Realität schafft.
Und natürlich auch entsprechende Lösungswege.
In dem Fall die Vergebung.

Das verhält sich meiner Meinung nach ähnlich
wie damals die Sache mit dem Moloch.
Die Menschen waren fest davon überzeugt,
dass es ihn gäbe und er sie vor Not schützte,
wenn sie ihm nur entsprechend opferten.
Vermutlich wollten viele ihre Kinder gar nicht opfern,
soll heißen, auch ihnen lag an Vermeidung.
Trotzdem kamen sie im Zweifelsfall nicht umhin,
jene Realität zu bedienen,
die ihre Konvention geschaffen hatte.

Was aber, wenn es gar keinen Moloch gibt?
Also jenseits des Glaubens, der ihn für real hält?
Und was, wenn es gar keine Schuld gibt?
Also jenseits des Glaubens, der sie für existent hält?

Ist es nicht viel interessanter,
sich darüber Gedanken zu machen,
welche Konsequenzen es mit sich bringt,
im Moloch Schuld eine Seifenblase zu sehen?
Statt so zu tun, als sei er ehernes Gesetz
und jede Menge Energie und Umwege
darauf zu verwenden, mit diesem umzugehen?

Was nun die Praxis solch konkreter Theorie anbelangt,
ist die zwar der folgerichtig nächste Schritt,
da ich aber u.a. auch Brötchen verdienen will,
bitte ich um Nachsicht,
dass ich persönliche Gedanken hierzu nochmal vertage.
Und freu mich derweil einfach,
dass das hier so flutscht .....

Ach, eines noch Richtung rote gräfin:
Manche Deiner Gedanken finde ich durchaus diskutierenswert.
Also für mich als Thema interessant.
Nur ist es leider so,
dass ich die Art und Weise, in der Du sie darlegst,
als kontraproduktiv zu meinem Wohlgefühl empfinde.
Und weil mir mein Wohlfühlen nun mal wichtiger ist
als jedes idealistische Prinzip,
lasse ich mich nur dann auf Diskussionen mit Dir ein,
wenn dieses dadurch nicht beeinträchtigt wird.
Das nur als Erklärung für mein Nichtreagieren
auf manche Deiner Beiträge.

 

[plotin]

AW: Barriere Schuld

Interessant ist beispielsweise, dass in den zehn Geboten steht: Du sollst Vater und Mutter ehren, aber es steht nicht drin, dass man sich um seine Kinder kümmern soll.
Ich interpretiere das so, dass ersteres nicht selbstverständlich ist, also extra verlangt werden muss und zweiteres ebenso wichtig ist, aber selbstveständlicher geschieht.

Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass es eine Gesellschaft geben kann, die gedeiht, ohne solche "Sittengesetze". Sogar die experimentellen, ursprünglich anarchistischen Gemeinschaften, die in den 60/70er Jahren des vorigen Jahrhunderts entstanden sind haben sich strukturiert und Riten gegeben, soweit ich weiß.

Ich persönlich sehe das aber gar nicht so eng. Sich gegenseitig verpflichtet zu sein ist ja nichts schlimmes und Schuld als etwas unbedingt negatives zu sehen ist eher unser paradoxes individualistisches Denken, das gerade jetzt kultiviert wird, wo wir in unserer sehr komplexen Welt voneinander abhängig sind, wie noch nie zuvor in der Geschichte und zwar in jedem Lebensalter.

.....Zu jener Zeit, als die zehn Gebote in Stein gemeißelt wurden, überwog
der Wert des materiellen Besitzes jenen des eigenen Nachwuchses beiweiten.....

meint m.f.g. plotin

 

[moebius]

AW: Barriere Schuld

@ Moebius: Wir tauschen dann Wasser - und was habt ihr anzubieten ???

mfG; teo

"Ihr"
Ich weiß nur, was ich anzubieten habe: nämlich - n i c h t s

 

[moebius]

AW: Barriere Schuld

.....Zu jener Zeit, als die zehn Gebote in Stein gemeißelt wurden, überwog
der Wert des materiellen Besitzes jenen des eigenen Nachwuchses beiweiten.....

meint m.f.g. plotin

Und die 10 Gebote sind getauter Schnee von vor-vor-gestern, egal ob gemeißelt oder anders schriftlich fixiert...
denkt m.f.g. moebius

 

[fusselhirn]

AW: Barriere Schuld

Hallo freyfrau,

du hast einen ungewöhnlich Schreibstil. Er ist schwerer lesbar, aber er gefällt mir.

Und was, wenn es gar keine Schuld gibt?
Also jenseits des Glaubens, der sie für existent hält?

Ist es nicht viel interessanter,
sich darüber Gedanken zu machen,
welche Konsequenzen es mit sich bringt,
im Moloch Schuld eine Seifenblase zu sehen?
Statt so zu tun, als sei er ehernes Gesetz
und jede Menge Energie und Umwege
darauf zu verwenden, mit diesem umzugehen?

Ich sehe die Schuld bzw. das Gefühl schuldig für etwas zu sein als etwas gutes an. Mein Gewissen ist dafür verantwortlich und ich möchte mein Gewissen nicht missen. Ich vergleiche das Gefühl der Schuld lieber mit dem physischen Schmerz. Es ist gut das wir Schmerzen fühlen können.

Es ist wie bei vielen Dingen so, dass wir lernen müssen Schuld als solche zu akzeptieren und sie nicht unter- oder -überzubewerten. (Ist in konkreten Situationen nicht einfach)

@möbius

Und die 10 Gebote sind getauter Schnee von vor-vor-gestern, egal ob gemeißelt oder anders schriftlich fixiert...

Der getaute Schnee von vor-vor-gestern ist heute immer noch köstliches Trinkwasser der geistigen Nahrung.(Vieleicht aus der Ur-felsquelle einer Bierwerbung)


lg,
fussel

 

[5Zeichen]

AW: Barriere Schuld

Interessant ist beispielsweise, dass in den zehn Geboten steht: Du sollst Vater und Mutter ehren, aber es steht nicht drin, dass man sich um seine Kinder kümmern soll.
Ich interpretiere das so, dass ersteres nicht selbstverständlich ist, also extra verlangt werden muss und zweiteres ebenso wichtig ist, aber selbstveständlicher geschieht.

Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass es eine Gesellschaft geben kann, die gedeiht, ohne solche "Sittengesetze". Sogar die experimentellen, ursprünglich anarchistischen Gemeinschaften, die in den 60/70er Jahren des vorigen Jahrhunderts entstanden sind haben sich strukturiert und Riten gegeben, soweit ich weiß.

Ich persönlich sehe das aber gar nicht so eng. Sich gegenseitig verpflichtet zu sein ist ja nichts schlimmes und Schuld als etwas unbedingt negatives zu sehen ist eher unser paradoxes individualistisches Denken, das gerade jetzt kultiviert wird, wo wir in unserer sehr komplexen Welt voneinander abhängig sind, wie noch nie zuvor in der Geschichte und zwar in jedem Lebensalter.

Prima. Das sind viele gute Themen.

Die zehn Gebote interpretiere ich als Merkmale für ein glückliches und zufriedenes Menschenleben. Als Anweisungen kann ich sie nicht interpretieren, denn es gibt niemanden, der mir Anweisungen geben könnte. Ich bin weder Befehlsempfänger von Göttern noch von Menschen. Aber ich kümmere mich freiwillig um Kinder und um Eltern und zwar genau so, wie es mir gefällt und wie es mir vernünftig vorkommt.

Was sind die Merkmale für eine Gesellschaft, die gedeiht?
Ist es ihre Kopfzahl, ihre Fähigkeit die Welt komplett zu besiedeln und zu ver-formen und andere Lebensformen zu verdrängen? Oder ist das entscheidende Merkmal die Befindlichkeit der beteiligten Individuen? Wenn ja, welche Befindlichkeit? Was ist Gedeihen? Sehr schwierig zu beantworten und vermutlich gibt es darauf auch nur subjektive Antworten.

Der eine sieht es nicht so eng, mag gegenseitige Verpflichtungen und sieht in Schuld nichts negatives, während der andere die Enge sieht und deshalb sein individualistisches Denken pflegt und kultiviert, weil er sich in einer sehr komplexen Welt unwohl fühlt und lieber die Nachteile von Einfachheit und Unabhängigkeit tragen mag, als die von komplexer Abhängigkeit.

"Sittengesetze" sind wohl das Merkmal jeder Kultur. Es scheint mir so zu sein, daß es Individuen gibt, die viel Kultur und viel Gesetze wollen und brauchen und solche, die mit weniger von beidem auskommen. Toleranz und Kulturlosigkeit scheinen mir im direkten Wettbewerb mit Intoleranz, Kultur und Organisationsstruktur allerdings evolutionsmäßig den Kürzeren gezogen zu habe. Aber - Das Rennen ist niemals zuende.