Arthur Schopenhauer

[andronikus]

AW: Arthur Schoppenhauer

das, was es aber zu erreichen gibt, liegt jenseits von glück oder unglück....es ist demzufolge auch nicht optimismus oder pessimismus.

es ist freude und vertrauen.
dies ist erst zu erreichen, wenn mensch durch sein unglück durchgegangen ist.

vorher muss er erstmal runter, in die hölle des leids.

...und genau dort ist auch schopenhauer gewesen.
i

Da hast du Recht, vor allem, wenn man bedenkt, dass Freude gar nicht existieren könnte und erfahrbar wäre, wenn es ihren Gegensatz, das Leid nicht hätte. Vielleicht wollte Schopenhauer mit seinem Pessimismus ausdrücken, dass das, was wir im Allgemeinen als Freude betrachten, nicht das oberste Ziel unserer Bestrebungen sein kann, weil es vergänglich ist und nur in Abhängigkeit von anderen Dingen existieren kann.

Aber im Grunde laufen - m.E.n. - das "Nirvana" der Buddhaisten (was ja mit Schopenhauers "Verneinung des Willens zum Leben" gleichgesetzt werden kann) und die jüdisch-christliche Vorstellung eines "Paradieses" auf ein- und dasselbe Ziel hinaus, denn meiner Meinung nach gibt es keinen qualitativen Unterschied zwischen "keine Wünsche haben" (Verlöschen im Nirvana) und dem Zustand "ewiger Glückseligkeit" ("alle Wünsche werden erfüllt" -> ist faktisch dasselbe wie "keine Wünsche haben"). Die Verneinung des Willens zum Leben zielt bloß in eine umgekehrte Richtung. Aus der Erkenntnis heraus, dass wir in diesem Leben niemals Glückseligkeit erreichen kann, wollte Schopenhauer sozusagen spirituell in den Schoß der Mutter Natur zurück.

Mit freundlichen Grüßen,
Andronikus

 

[kathi]

AW: Arthur Schoppenhauer

ja, andronikus, stimme dir zu.

auch im leid und der größten lebensverneinung kann mensch zu seiner freude kommen... indem er/sie sich auch hier fallen lässt und letztendlich sieht/spürt, dass er/sie wieder nicht VERLOREN wurde.

ob schopenhauer diese erkenntis BEWUSST war, weiß ich nicht (es mutet mir auch nicht so an!) - doch unbewusst strebte seine seele sehr wohl dem schoße der natur (= MUTTER !!!) zu.

keine seele geht jemals verloren!
so auch die seine nicht.

das nenn ich "spiritueller weg".

liebe grüße
kathi

 

[andronikus]

AW: Arthur Schoppenhauer

Zu Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung":

Es ist eine immerwährende philosophische Wahrheit, dass jemand, der tief in sich selbst blickt, nicht nur sein eigenes Wesen entdecken wird, sondern auch das Wesen des Universums, weil in jedem Menschen als ein Teil des Universums die gleichen Kräfte und Prinzipien wirksam sind, welche auch das Universum gestalten.

Schopenhauer ist von der interessanten Beobachtung ausgegangen, dass wir unseren Körper, welcher im Grunde bloß ein Objekt unter vielen anderen realen Objekten ist, auf zweifache Art und Weise erfahren: wir erfahren unseren Körper als physisches Objekt unter anderen physischen Objekten, zugleich aber auch direkt durch unser unmittelbares Bewusstsein, da wir alle einen Körper haben, den wir bewusst und absichtlich bewegen, und durch welchen wir unmittelbare Empfindungen wie Schmerz oder Lust fühlen. Das heißt also, dass wir unseren Körper einerseits "objektiv" wahrnehmen (als Gegenstand, so wie jeder seine Hand als einen Körperteil wahrnimmt), andererseits aber auch "subjektiv", nämlich direkt und unmittelbar als etwas, das wir fühlen und bewegen können.

Von dieser Beobachtung ausgehend behauptete Schopenhauer, dass uns unser Körper einerseits als "Vorstellung" (das heißt extern/objektiv), andererseits als "Wille" (also "intern/subjektiv) gegeben ist. Eine seiner fesselnden Schlussfolgerungen ist, dass alle unsere körperlichen Bewegungen (z.B.: die Bewegung unserer Hand) nicht als motivationale Akte betrachtet werden können, die zuerst stattfinden (Motiv/Grund: "Ich will meine Hand bewegen") und dann die erwünschte Wirkung (Folge: Bewegung der Hand) nachsichziehen. Die Bewegung eines unserer Körperteile ist ein einziger, in sich geschlossener Akt, der, wie die zwei Seiten einer Münze, zwei Aspekte besitzt, nämlich das subjektive Gefühl des Wollens der Bewegung und die tatsächliche (äußerlich beobachtbare) Bewegung, welche zeitlich ungetrennt sind. Genauer gesagt behauptet er, dass die Aktionen unseres Körpers nichts Anderes sind als die "Objektivationen" unseres Willens, welche in die Wahrnehmung übersetzt werden.

Durchgehend betrachtet Schopenhauer die Welt als etwas, das nicht eigenständig und unabhängig vom Subjekt existieren kann, sondern lediglich eine Konstruktion innerhalb des menschlichen Bewusstseins ist. Subjekt und Objekt sind die beiden Grundformen aller möglichen Erfahrung, das Objekt ist dem Subjekt als Vorstellung gegeben. Das innere Wesen der Welt hingegen ist ein unabhängiger und unbeeinflussbarer Wille, die Welt, wie sie von uns wahrgenommen wird, die Objektivation dieses Willens. Zudem geht er vom Kantischen Konzept des "Ding-an-sich" aus, welches den bloßen Erscheinungen (Phänomenen) gegenübersteht und außerhalb aller Erfahrung liegt. Schopenhauer berichtigt diese Ansicht, indem er behauptet, dass dieses Ding-an-sich, das innerste Wesen der Welt, der uns so wohl bekannte Wille ist, der sich im blinden Wüten der Naturkräfte zeigt, im instinktualen Verhalten animalischer Wesen, usw., und seinen höchsten und gewaltigsten Ausdruck im unbezwingbaren Geschlechtstrieb findet, der dauerhaft nicht zu befriedigen ist.

Mfg
Andronikus

 

[kathi]

AW: Arthur Schoppenhauer

hallo andronikus,
deine zusammenfassung ist wunderbar gelungen. danke.

ich habe mich mit schopenhauer eigentlich nie befasst...aber ich kann seine sicht eigentlich vollkommen unterstreichen.

nur, ich denke, er ist mit seinem denken und seinen gefühlen ab einem gewissen punkt nicht weiter gekommen.
denn ihn hat dieses ganze große geschehen traurig und pessimistisch gestimmt...sozusagen: ausgesetzt einem größeren willen zu sein, dies ertragen zu müssen ohne aber dabei mitwirken zu können.

doch wenn alles eins ist...das objekt also untrennbar vom subjekt, dann ist wohl auch sein wille (= der wille des subjekts) ein dazugehöriger faktor, der den rest (die objekte) beeinflussen kann.

die frage ist ja dann nur: WAS kann das subjekt mit seinen eigenen willen machen?
WO kann es seinen willen einbringen - ohne dass das "ding-an-sich" dagegen arbeitet?

meine antwort: bei sich selbst...und dem eigenen denken...dem eigenen bewusstsein also.
hier kann das subjekt "willentlich" agieren.
immer ausgerichtet auf das ganze - wohlgemerkt. denn anders geht´s ja nicht.

und damit beeinflusst es aber "seine ganze welt".

das subjekt ja vom objekt untrennbar ist.

liebe grüße
kathi

 

[andronikus]

AW: Arthur Schoppenhauer

Hallo, kathi
danke, aber ich glaube nicht, dass ich Schopenhauers äußerst tiefgründige und komplexe Philosophie in so wenigen Worten zusammenfassen konnte, allein, er behauptete am Anfang seines Hauptwerks, dass seine ganze Philosophie im Grunde der Versuch ist, einen einzigen Gedanken mitzuteilen (den ich versucht habe, vorher auszudrücken), also denke ich, dass das zumindest einen Anfang darstellt.

Deine Schlussfolgerung ist durchaus berechtigt bzw. in dieser Hinsicht kann man gar nicht sagen, was richtig und was falsch ist. Schopenhauer hat die Leiden der Welt erblickt, hat das innerste Wesen der Welt als "Wille" erkannt, der selbst grundlos und somit ohne Ziel und Sinn ist, und ist darüber verzweifelt. Die Schlussfolgerung, die er daraus gezogen hat, war, dass man bei erreichter Selbsterkenntnis den "Willen zum Leben", der wir selbst alle sind, verneinen müsse, um sich sozusagen im Nichts aufzulösen. Dazu folgende sehr wichtige und für die Verständnis seines Pessimius essentielle Textstelle:

"Haben wir also das Wesen an sich der Welt als Wille, und in allen ihren Erscheinungen als seine Objektivität erkannt und diese verfolgt, vom erkenntnislosen Drang dunkler Naturkräfte bis zum bewussten Handeln des Menschen, so weichen wir keineswegs der Konsequenz aus, dass mit der freien Verneinung, dem Aufgeben des Willens nun auch alle jene Erscheinungen aufgehoben sind, jenes beständige Drängen und Treiben ohne Ziel und ohne Rast auf allen Stufen der Objektivität, in welchem und durch welches die Welt besteht; aufgehoben die Mannigfaltigkeit stufenweise folgender Formen, aufgehoben mit dem Willen seine ganzen Erscheinungen, endlich auch die allgemeinen Formen dieser, Zeit und Raum, und endlich auch die letzte Grundform derselben: Subjekt und Objekt. Kein Wille, keine Vorstellung, keine Welt. - Vor uns bleibt allerdings das Nichts. Aber das, was sich gegen dieses Zerfließen ins Nichts sträubt, unsere Natur, ist ja eben nur der Wille zum Leben, der wir selbst sind, wie er unsere Welt ist. Dass wir so sehr das Nichts verabscheuen, ist nichts weiter als ein Ausdruck davon, dass wir sehr das Leben wollen und nichts sind als dieser Wille und nichts kennen als eben ihn. Was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle die, welche noch des Willens voll sind, allerdings nichts. Aber auch umgekehrt ist denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen- und Milchstraßen - Nichts."

Ich glaube, ich habe vorher schon - oder irgendwo anders - behauptet, dass Optimismus und Pessimismus (religiös: der Glaube an die "Ewige Glückseligkeit im Paradies" und das "Nirvana" der Buddhisten) qualitativ dasselbe sind, nur in ihrer Richtung verschieden (die eine Ansicht geht sozusagen in die positive, die andere in die negative Richtung). Daher kann man eben so gut sagen: "Freunde, diese Welt ist nichtig, kehren wir wieder in den Schoß der Natur, aus dem wir entsprossen sind zurück, was gibt es für uns den schon zu hoffen, außer Leid, Schmerz und Enttäuschung?" - Ebenso aber ist die optimistische Haltung berechtigt: "Dieses Leben ist keine Strafe, sonderen eine Chance. Gut, wir können in diesem Leben keine Glückseligkeit erlangen, nur relative Schmerzlosigkeit, aber wir haben den Glauben daran, dass alles, wirklich ALLES, seinen Sinn hat, auch wenn dieser uns gegenwärtig noch nicht einsichtig ist - wir werden ihn verstehen lernen, wenn nicht in diesem, so im nächsten oder übernächsten Leben."

 

[oktoberwind]

AW: Arthur Schoppenhauer

Ist es nicht möglich, den Thread-Titel zu korrigieren? Ich finde, es ist mehr als ein lässiger Rechtschreibfehler, den Namen eines der bedeutendsten Philosophen falsch zu schreiben...

 

[kathi]

AW: Arthur Schoppenhauer

Dazu folgende sehr wichtige und für das Verständnis seines Pessimismus essentielle Textstelle:

"Haben wir also das Wesen an sich der Welt als Wille, und in allen ihren Erscheinungen als seine Objektivität erkannt und diese verfolgt, vom erkenntnislosen Drang dunkler Naturkräfte bis zum bewussten Handeln des Menschen, so weichen wir keineswegs der Konsequenz aus, dass mit der freien Verneinung, dem Aufgeben des Willens nun auch alle jene Erscheinungen aufgehoben sind, jenes beständige Drängen und Treiben ohne Ziel und ohne Rast auf allen Stufen der Objektivität, in welchem und durch welches die Welt besteht; aufgehoben die Mannigfaltigkeit stufenweise folgender Formen, aufgehoben mit dem Willen seine ganzen Erscheinungen, endlich auch die allgemeinen Formen dieser, Zeit und Raum, und endlich auch die letzte Grundform derselben: Subjekt und Objekt. Kein Wille, keine Vorstellung, keine Welt. - Vor uns bleibt allerdings das Nichts. Aber das, was sich gegen dieses Zerfließen ins Nichts sträubt, unsere Natur, ist ja eben nur der Wille zum Leben, der wir selbst sind, wie er unsere Welt ist. Dass wir so sehr das Nichts verabscheuen, ist nichts weiter als ein Ausdruck davon, dass wir sehr das Leben wollen und nichts sind als dieser Wille und nichts kennen als eben ihn. Was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle die, welche noch des Willens voll sind, allerdings nichts. Aber auch umgekehrt ist denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen- und Milchstraßen - Nichts."

Ich glaube, ich habe vorher schon - oder irgendwo anders - behauptet, dass Optimismus und Pessimismus (religiös: der Glaube an die "Ewige Glückseligkeit im Paradies" und das "Nirvana" der Buddhisten) qualitativ dasselbe sind, nur in ihrer Richtung verschieden (die eine Ansicht geht sozusagen in die positive, die andere in die negative Richtung). Daher kann man eben so gut sagen: "Freunde, diese Welt ist nichtig, kehren wir wieder in den Schoß der Natur, aus dem wir entsprossen sind zurück, was gibt es für uns den schon zu hoffen, außer Leid, Schmerz und Enttäuschung?" - Ebenso aber ist die optimistische Haltung berechtigt: "Dieses Leben ist keine Strafe, sonderen eine Chance. Gut, wir können in diesem Leben keine Glückseligkeit erlangen, nur relative Schmerzlosigkeit, aber wir haben den Glauben daran, dass alles, wirklich ALLES, seinen Sinn hat, auch wenn dieser uns gegenwärtig noch nicht einsichtig ist - wir werden ihn verstehen lernen, wenn nicht in diesem, so im nächsten oder übernächsten Leben."

das, was schopenhauer so pessimistisch werden ließ wird heute gerne "das EGO" genannt.
das EGO = der eigene Wille.

die erkenntnis, dass dieser eigene wille nur sehr bedingt auf die umwelt ausstrahlen kann, ist natürlich furchtbar.
und die erkenntnis, dass dieser ganze hehre mensch vorerst nichts anderes ist als dieser EGO-wille, ebenso.

das sich einfügen in das nichts - oder das "all" macht große angst...auch dann noch, wenn mensch sich schon in der "optimistischen haltung" übt.

aus meiner sicht ist das "für möglich halten", dass das leben auch eine chance sein kann...einen sinn haben kann, die nächste schwierige übung auf dem weg, den schopenhauer ging.

liebe grüße
kathi

 

[andronikus]

AW: Arthur Schoppenhauer

Nun ja, ob Schopenhauer dem Leben, oder sagen wir, dieser Welt der Erscheinung, tatsächlich einen Sinn unterlegt hat, bleibt fraglich. Er selbst bezeichnet diesen Willen, der wir selbst alle sind, wie er unsere Welt ist, als an sich frei und grundlos, da er nicht in die Formen des Erkennens eingegangen ist, und eben auch nur mittelbar erschlossen werden kann. Allerdings, es scheint irgendwie eine große Lücke in seiner Philosophie zu geben, so logisch zwingend und folgerichtig seine Konklusionen auch sind, etwas stimmt (nicht in ihnen selbst), aber vielleicht in der Art der gesamten Betrachtung nicht, oder sagen wir, dem ganzen Ergebnis, das im Grunde nur ausdrückt: 0 = 0. Ich selbst betrachte diesen Weg, den er intellektuell vorgezeichnet hat (die Entwicklung der Betrachtung dieser Welt als Wille und Vorstellung mit allen seinen Konklusionen), die letztlich in der "Verneinung des Willens zum Leben" endet, als mystischen Weg, jedoch nicht als diesen Weg selbst (was ja bedeuten würde, dass jeder, der sich mit Schopenhauers Werk auseinandergestetzt hat, zwangsläufig "erlöst" sein müsste), sondern als dessen philosophische Reflexion. Allerdings, es gibt noch einen zweiten Weg zu Gott (oder wie man immer das höchste Wesen nennen mag), zur höchsten Objektivität, die im Zusammenfallen von "Subjekt und Objekt" besteht, der auch spirituell ist, aber eben die eigene Existenz nicht als Strafe, sondern als "Chance" auffasst, inwiefern ich dir völlig Recht gebe. Doch glaube ich nicht, dass diese Verschmelzung mit dem "All-Willen" angsteinflößend ist, im Gegenteil, jedes Mal, wenn ich mir diese Tatsache vergegenwärtige, dass ich sozusagen bloß "ein Tropfen im Ozean" bin, fühle ich mich deswegen nicht klein und nichtig, sondern als dieser "Ozean" selbst, der ja ohne mich gar nicht existieren könnte (ohne dem "Subjekt", das ungeteilt in jedem Lebewesen vorhanden ist und außerhalb von Zeit und Raum liegt, weshalb es nicht "zählbar" ist, sodass man weder von einem einzigen noch von sechs Milliarden Subjekten reden kann).

 

[andronikus]

AW: Arthur Schoppenhauer

das, was schopenhauer so pessimistisch werden ließ wird heute gerne "das EGO" genannt.
das EGO = der eigene Wille

Dazu wollte ich noch anmerken: Das "Ego" - wenn wir es genau untersuchen - bezeichnet lediglich die Illusion eines "Ich". Man kann gar nicht sagen, was das "Ich" ist, es ist völlig unbestimmt. Das, was wir heutzutage unter dem "Ego" verstehen, ist die verkehrte Vorstellung, wir selbst seien eine seiende, unveränderliche Wesenheit, um welche man sich sorgen, dem man Dasein und Wohlsein verschaffen müsse, auch wenn dies auf Kosten anderer geht. Das Festhalten am "Ego" ist Voraussetzung für den "EGO"-ismus.

Ich hoffe, ich rede nicht zu undeutlich (manchmal kommt mir das beim Schreiben so vor, sorry )

Mfg
Andronikus

 

[Aktivdenker]

AW: Arthur Schoppenhauer

Dazu wollte ich noch anmerken: Das "Ego" - wenn wir es genau untersuchen - bezeichnet lediglich die Illusion eines "Ich". Man kann gar nicht sagen, was das "Ich" ist, es ist völlig unbestimmt. Das, was wir heutzutage unter dem "Ego" verstehen, ist die verkehrte Vorstellung, wir selbst seien eine seiende, unveränderliche Wesenheit, um welche man sich sorgen, dem man Dasein und Wohlsein verschaffen müsse, auch wenn dies auf Kosten anderer geht. Das Festhalten am "Ego" ist Voraussetzung für den "EGO"-ismus.

Ich hoffe, ich rede nicht zu undeutlich (manchmal kommt mir das beim Schreiben so vor, sorry )

Mfg
Andronikus

und genau das ist das Problem, weil es NICHT stimmt.

Falsche Rückschlüsse und Schlussfolgerungen SchoPenhauers, ändern auch die Inhalte und Substanzen des Denkens nicht.

Die Neurobiologie hat uns eines besseren belehrt.

Phänomenal-Bewusstsein mit nicht sichtbarer dynatischer Verbindung mit uns selbst und mit der ganzen Umwelt (Natur und Mitmenschen).

Das Ich ist die eigene Mitte, als Zentrum der multi_persepektivischen An-, Um- und Innensicht.

Meinen Rechtschreibfehler bitte ich vielmals zu Ent(d)_SCHULD_igen, ein Fehler, meinerseits.....

Axl