Alles determiniert oder nicht?

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ich kann in dem ganzen Versuch kein hilfreiches Ergebnis für unser Thema erkennen. Erklärt ihr mir die Idee dieses Versuchs näher?

lg Frankie

Einen Augenblick ist mir die Sicherheit abhanden gekommen, ich konnte mich selbst nicht mehr so furchtbar ernst und wichtig nehmen.

Eine simple Entscheidung offenbart ganz kurz das Chaos.

Es hat mich zum Lachen gebracht. Das ist doch was!

 

[kathi]

zum bleistifttest:

Zitat von frankie


Ich kann in dem ganzen Versuch kein hilfreiches Ergebnis für unser Thema erkennen. Erklärt ihr mir die Idee dieses Versuchs näher?

lg Frankie

es war sooooooo wurscht.

und noch bevor ich den stift nahm, hatte ich vor, ihn NICHT fallen zu lassen.
während ich ihn hielt, änderte ich mehrmals meine meinung, um ihn dann wegen allzu großer wurschtig-, verwirrt- und lächerlichkeit wieder hin zu legen.
die trotzreaktion, ihn ganz zum schluß fallen zu lassen, unterließ ich ebenso.

weil´s einfach wurscht is.

meine persönliche meinung dazu: ich hab zwar den freien willen sehr wohl - doch irgendwie auch wieder nicht - weil: warum kam mir gleich zu anfang in den sinn, dass ich ihn nicht fallen lassen werde?
woher stammte diese idee?
und wenn ich mich dagegen auflehne und ihn doch runterschmeisse - woher kam dann dieser impuls?

irgendwie doch nicht AUS mir.
weil MIR ist der stift eigentlich wurscht.

 

[oliver]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Leider habe ich die Zusammenhänge noch nicht annähernd verstanden.

Ich würde gerne noch einmal auf die Notwendigkeit von Definitionen der Begriffe zurückkehren, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Als unterste Ebene möchte ich euch noch mal nach der Determination der mechanischen, physikalischen Welt fragen. Bei diesem Ansatz spielt der Mensch noch gar keine Rolle.

Durch zu Hause sitzen und über dieses Problem nachdenken, ist wohl keine Lösung zu erwarten. Ein kurzer Blick in die Physik sollte uns helfen.
Ich bin zwar nur Laie, aber laut Quantenmechanik und Heisenbergsche Unschärfe gibt es wohl so etwas wie Unverhersagbarkeit in der physikalischen Welt. Damit sind wir zumindest in der reinen physikalischen Welt vom Determinismus befreit.

Die physikalische Welt ist kausal, aber nicht determiniert.

Ob damit der Mensch in seinen Entscheidungen bei den vielen Vorgängen im Gehirn determiniert ist, oder einen freien Willen hat weiss ich nicht.

Gruss

 

[Himmelblau]

AW: Stiftexperiment

Hallo,

ich nehme an es handelt sich um einen Bleistift.
Natürlich lasse ich ihn nicht fallen.
Aus Erfahrung weiß ich, dass dabei die Mine zerbrechen kann und der Stift dadurch unbrauchbar wird.
Man könnte sagen, der Verstand schränkt meinen Freiheitsradius ein.
Ob deswegen alles determiniert ist?
Der Vergleich des Verstandes mit einer Festplatte ist nicht unzutreffend
und da kommt es darauf an, wer programmiert.
Ist es ein vorgegebenes Programm, oder eines das durch Forschung überschrieben wurde.
Das Programm aber ist gegenwärtig.

LG
v
Himmelblau

 

[hkf8997lp]

AW: Alles determiniert oder nicht?

@ Oliver: Hier werden ganz offensichtlich zwei Themen behandelt. Zum Einen die Physikalische determinierung und zum Anderen die Freiheit des Willens.

Natürlich ist das Experiment lächerlich. Es veranschaulicht nur wie wir zu einem Entschluss kommen. Selbst wenn es einem egal ist trifft man eine Entscheidung. Wenn man den Bleistift in die Hand genommen hat konnte es außerdem nicht so wurscht gewesen sein, oder? ;-)

Die Dauer des Prozesses spielt dabei keine Rolle. In der Realität kann Zögerlichkeit natürlich auch eine Auswirkung haben.

Die Sache mit der Ameise finde ich genial. Das ist so, wie wenn Menschen bei einem Ferkehrsunfall durch Fremdverschulden sterben. Beide Verkehrsteilnehmer waren zu diesem Zeitpunkt an dieser Kreuzung weil sie z.B. in die Arbeit fahren (mussten). Hätte der Unschuldige sterben müssen?
Nein, weil es uns unnötig vorkommt.
Ja, weil es nicht anders hätte sein können.
Natürlich hätte der andere Fahrer aufpassen können, aber betrifft das die unendliche kausale Freiheit des unschuldigen Opfers?

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Die Sache mit der Ameise finde ich genial. Das ist so, wie wenn Menschen bei einem Ferkehrsunfall durch Fremdverschulden sterben. Natürlich hätte der andere Fahrer aufpassen können, aber betrifft das die unendliche kausale Freiheit des unschuldigen Opfers?

Vielleicht sehe ich es zu einfach: aber ich meinte, dass ich die Ameise unter dem Bleistift sehr wohl sehe, und dass ich sie dann absichtlich töten kann oder nicht.

Wenn ich die Ameise zwanghaft töten muss, dann habe ich keinen freien Willen und auch keine Verantwortung.

Wenn ich zwanghaft riskant Auto fahren muss, dann habe ich keinen freien Willen und auch keine Verantwortung.

Wenn Kathi den Bleistift nicht fallen lassen kann, zwanghaft, es geht nicht, sie kann es nicht anders entscheiden, dann hat sie keinen freien Willen, ist für nichts verantwortlich, was sie tut.

Das wäre "determiniert": ich muss töten. Ich muss das Leben anderer riskieren. Ich muss das Gefühl von Wurschtigkeit haben. Wegen allem, was bisher geschah, muss ich das alles machen.

Vielleicht trifft das auf euch zu. Auf mich nicht. Ich entscheide mich, dass ich bis zum letzten Atemzug darum kämpfe, irgendetwas mit meinem Leben bewirken und verantworten zu dürfen.

Alles andere ist nicht leben.

Es fehlt hier einfach jede Idee, wie man mir meine Verantwortung wegbeweisen könnte. Ich kann den Bleistift fallen lassen. Ich habe damit kein Problem. Und muss es aber nicht tun. Ich stehe nicht unter Zwang.

Ich bin verantwortlich. Auch für die Ameisen unter dem Bleistift.

lg Frankie

 

[hkf8997lp]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Genau!
Du empfindest Verantwortung für die Ameise, deshalb würdet du sie nicht töten.

Du schreibst muss, als wäre es ein äußerer Zwang. Hierbei geht es aber um Tendenzen, viele Prozesse, die sich unterbewusst abspielen, zu viele um sie zu erfassen, oder auszuwerten. Diese Prozesse resultieren aus deinem früheren Leben: Hast du den Wert des Lebens zu schätzen gelernt? Kannst du eine Ameise genauso schätzen? Was müsste eine Ameise getan haben, um so trotzdem getötet zu werden? Hast du in deinem Leben Gewalt erfahren- bist bereit Gewalt anzuwenden? Und noch vieles mehr.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist der, dass man sagt, dass all diese Prozesse in deinem Kopf zu einem bestimmte Ziel führen müssen. Das hat nichts mit Zwang zu tun. Deinen Charakter hast du dir ja auch nicht selbst geformt. Trotzdem kommt er von irgendwo daher. Von deinen früheren Erlebnissen eben. Von deinem Umfeld. Das ist im Wesentlichen die Aussage der Determination in Hinsicht auf den freien Willen.

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Entscheidungen werden nicht zusammenhanglos und unabhängig getroffen.

Dreiviertel deiner lebenslang bestehenden Synapesen bilden sich in den ersten 9 Lebensmonaten aus. Also ein Großteil deiner Verhaltensstruktur ist damit angelegt.

Vorher wurde dein genetischer Code festgelegt.Ob du hübsch wirst, oder häßlich, suchtanfällig odar gar krank usw, alles Dinge, die deiner angeblich freien Wahl eine Richtung geben werden.

Dann beeinflußen dich Sprache, Kultur, soziale Herkunft, deine Geschlechtszugehörigkeit, Geschwister, finanzieller Status, die psychische Verfassung deiner Eltern.


Du kommst in Gruppen (Kindergarten, Schule), wie du dich da schlägst wird maßgeblich von den o.g. Faktoren bestimmt.Du machst Erfahrungen und aufgrund all dieser Dinge beginnst du Entscheidungen zu treffen.

Und irgendwann bist du achtzehn, ein Junge, hast deinen Führerschein und trinkst mit deinen Kumpels-die du wahrscheinlich nicht autonom gewählt hast, sondern aufgrund deiner sozialen Herkunft, deiner Einstellung, deines Wesens gewonnen hast- und steigst in Mamis Auto, daß sie dir freundlicherweise geliehen hat und braust zum nächsten Club. Konntest du diese Entscheidung treffen? Wieviele Faktoren, wenn du es genau bedenkst , kommen an diesem Punkt zusammen? Also ein paar Faktoren könnten sein:

Du bist achtzehn, postpubertär, deine Entscheidungen beruhen auf Selbstüberschätzung, mangelner Erfahrung, Unsicherheit: Selbst gewählt?

Du bist ein Draufgänger, Angeber, willst beweisen, was du drauf hast. Wie bist du zu dieser Persönlichkeit gekommen?

Stacheln deine Freunde dich an? Wieso hast du genau diese Freunde? Wieso sagst du nicht Nein?

Hast du nicht gelernt Verantwortung zu übernehmen? Wieso nicht? Woran liegt das?

Kannst du deine Fähigkeiten als Autofahrer nicht einschätzen? Wieso nicht? Welche Erfahrungen hast du mit Alkohol am Steuer gemacht?

Wieso hattest du als einziger an genau diesem Abend ein Auto? Wie ist das zustandegekommen?

Wie ist überhaupt die Verabredung mit deinen Kumpels abgelaufen?

Das sind nur einige ganz wenige Fragen, die man sich eine einzige Entscheidung betreffend, stellen kann.

Wie kommst es, daß du Frankie, bis zum letzten Atemzug kämpfen und bewirken willst? Freier Wille oder das Ergebnis vieler Faktoren, einer langen Kette von Ereignissen, die sich fortwährend beeinflußen und bedingen.

Wärest du derselbe Mensch, wenn du andere Eltern hättest, in einem anderen Land aufgewachsen und andere Erfahrungen gemacht hättest? Wenn ja-woher willst du das wissen?

Sieht man sich die Biografien von Serienmördern an, dann kann man eines feststellen: Keiner dieser Mörder hatte eine normale Kindheit.

Beste Grüße

LZ

 

[kathi]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Es fehlt hier einfach jede Idee, wie man mir meine Verantwortung wegbeweisen könnte. Ich kann den Bleistift fallen lassen. Ich habe damit kein Problem. Und muss es aber nicht tun. Ich stehe nicht unter Zwang.

Ich bin verantwortlich. Auch für die Ameisen unter dem Bleistift.

lg Frankie

spirituell gesehen, hast du recht....hast du den "freien willen".
wir menschen sind so gebaut, wir ticken so......auch ich fühle mich frei,m den bleistift fallen zu lassen oder nicht......die schnecken im garten umzubringen oder nicht.......
spirituell gesehen bist du verantwortlich für dein eigenes "freies gewissen".

philosophisch gesehen haben lorenor zorro und hkf8997lp recht. unser "freier wille" ist determiniert von all den umständen, in denen wir uns befinden (herkunft, psyche, temperament, verantwortungsgefühl.....).

ich sehe darin kein problem.
beide ebenen existieren nebeneinander.

wir menschen müssen lernen, verschiedene ebenen wahrzunehmen und sie miteinander zu verbinden.
es gibt kein "entweder - oder".....oder doch?

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

philosophisch gesehen[/B] haben lorenor zorro und hkf8997lp recht. unser "freier wille" ist determiniert von all den umständen, in denen wir uns befinden (herkunft, psyche, temperament, verantwortungsgefühl.....).

Also, wenn ich im Wikipedia unter Determinismus und Indeterminismus nachlese, dann ist da keine Rede davon, dass die Philosophie oder die Wissenschaft zu diesem Thema schon eine Antwort hätten.

Von wegen, hier "hat jemand recht".

Ich sehe das weder philosophisch noch spirituell, sondern einfach nur lebendig: ich entscheide, was ich hier posten will und was nicht, und ich greife dabei auf meine Vergangenheit zurück, klar. Aber ich kann jederzeit frei entscheiden, was ich innerhalb meiner Möglichkeiten, derer es trotz meiner Vergangenheit unendlich viele gibt, tatsächlich mache.

Das muss ja niemand anderer machen. Aber ich mache es. Ich lebe.

Meine Entscheidungen sind einfach nicht determiniert. Und kein Mensch kann mir das Gegenteil beweisen. Oder?

lg Frankie