aktuellste Meldung aus Israel

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Off-Vorbemerkung an Louiz30: Ich danke Dir, daß mein Beitrag vor Deinen Augen die Gnade einer Antwort gefunden hat. - Ich gestehe, daß mein "Schlußakkord" etwas anders ausgefallen wäre, hätte ich diesen Deinen mir gewidmeten 1000. Beitrag vorher gekannt.

Der Wiederaufbau dürfte das geringste Problem sein; in D gelang das nach 1945 binnen 5 Jahren - freilich waren das damals noch etwas andere Deutschen als heute. - Die Mauer ist wohl eine Folge der Bedrohung durch die Palästinenser - eine Angst wohl nicht ganz zu Unrecht. Sind die Selbstmordattentäter, die im Café, am Strand usw. unschuldige Zivilisten in die Luft sprengten, darunter viele Kinder, schon vergessen?


Zustimmung. Nur müßten der Aggressoren, d.h. also Palästinenser, nicht den Anfang machen so wie D es nach dem WKII gegenüber den ehemaligen Feindstaaten tat?! - Muß nicht generell immer der zuerst Angreifende den ersten Schritt tun?

Eigenartig, mit welcher ideologischen Verblendung sich einige in diesem Thread gegen die Erkenntnis wehren, daß Israel der Angegriffene war - ab ovo! Um Mitternacht des 14. Mai 1948 erfolgte die Staatsproklamation. Eine Stunde später wurde dieser neue Staat attackiert und kämpfte um seine bloße Existenz, und er kämpft immer noch - bis heute. - Historisch ist anzumerken, daß es oft lang anhaltende Kriege mit Unterbrechung der Kampfhandlungen gab, z.B. der Hundertjährige Krieg (1339-1453) oder der Dreißigjährige (1618-1648). Und in der menschlichen Geschichte war Krieg die Regel und Frieden die Ausnahme - seit 1945 tobten weltweit 150 Kriege. Warum das so ist, wäre eines neuen Threads wert.

Ziesemann

Lieber Ziesemann,

würdest Du Dir gern etwas wegnehmen lassen? Das haben aber die Zionisten von Anfang an durch die illegalen Einwanderungen geplant gehabt, bereits vor dem 2. Weltkrieg. Herzele hatte diese inszeniert. Bis ihnen die offizielle Zuteilung über die Uno gelungen war unter dem Motto "Die Juden brauchen ein eigenes Land!" Die usprüngliche Bevölkerung waren aber die Araber und die Juden unter diesen ein Fremdkörper, der das Ghetto vorgezogen hatte. Nach der Übertragung des Landes auf die Juden wurden die Araber, welche die Urbevölkerung war, von den Juden beherrscht und diese waren alles andere als gerecht zu ihnen, schauten auch auf sie hinunter. Eigentlich haben die Zionisten das Land auf unrühmliche Weise erworben, um es einigermaßen vornehm auszudrücken.

Ein Sprichwort sagt: Unrecht Gut gedeihet nicht!

Grüße

suche

 

[Ziesemann]

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würdest Du Dir gern etwas wegnehmen lassen? Das haben aber die Zionisten von Anfang an durch die illegalen Einwanderungen geplant gehabt, bereits vor dem 2. Weltkrieg. Herzele hatte diese inszeniert. Bis ihnen die offizielle Zuteilung über die Uno gelungen war unter dem Motto "Die Juden brauchen ein eigenes Land!" Die usprüngliche Bevölkerung waren aber die Araber und die Juden unter diesen ein Fremdkörper, der das Ghetto vorgezogen hatte. Nach der Übertragung des Landes auf die Juden wurden die Araber, welche die Urbevölkerung war, von den Juden beherrscht und diese waren alles andere als gerecht zu ihnen, schauten auch auf sie hinunter. Eigentlich haben die Zionisten das Land auf unrühmliche Weise erworben, um es einigermaßen vornehm auszudrücken.

Ein Sprichwort sagt: Unrecht Gut gedeihet nicht!

Grüße

suche

Laß es mich mal zurückhaltend, suche, so beantworten: Das ist nicht völlig abwegig, was Du da schreibst. In der Tat war es Theodor Herzl , der 1896 in seiner Schrift "Der Judenstaat" die jüdisch-zionistische Forderung nach einem palästinensischen Gebiet erhob, sich dabei berufend u.a. auf das Alte Testament. Zugegeben, ein wenig weit hergeholt. Aber wo sollten die Juden sonst hin? Und nun waltete in einem Ausmaß, wie er geschichtlich selten ist, die Göttin der "Irony of history". Ausgerechnet Hitler, der die Juden weltweit mit "Stumpf und Stil ausrotten" wollte, beschleunigte - natürlich ungewollt - die Berechtigung nach einem eigenen Staat, der ihnen Schutz bieten sollte, damit sich ein Auschwitz niemals wiederholen könne.
Die illegalen Einwanderungen begannen - kann sein, dass ich mich irre - erst nach 1945 als Palästina britisches Mandatsgebiet war.
Nun kannst Du die Staatsgründung auf einem Territorium nicht gleichsetzen mit privaten Diebstahl und ob man mit frommen Sprichwörtern die Dimension des Geschehens erfassen kann, dürfte mindestens fraglich sein.

Was die UNO gemacht hat war die Kraft des Faktischen normativ anzuerkennen. Hatte sie eine andere Wahl? Aber nun gilt dies und ist vökerrechtlich zu respektieren.

Gruß Ziesemann

 

[Ziesemann]

An dieser Stelle möchte ich doch schon vorbeugen: es geht hier nicht um Schuld, sondern um Verantwortung, eine kollektive Schuld mit der hier operiert wird indem man den Gedanken gerne anderen unterstellt, gibt es nicht, das betonen auch immer wieder jüdische Organisationen, wie z.B. der Zentralrat der Juden.

Nur zu dieser Stelle möchte ich etwas hinzufügen, was nicht heißen soll, ich würde den anderen Teil Deines Beitrages für falsch erachten.

Nach meiner Erinnerung war es um 1951, daß der erste Bundespräsident der BRD, Theodor Heuß, davon sprach, es gäbe zwar keine Kollektivschuld, wohl aber eine Kollektivscham der Deutschen. - Die habe ich bis heute so empfunden, mich dafür geschämt, daß Deutsche solche Verbrechen an Juden begangen haben. Und das ist vielleicht ein Grund dafür - ich möchte nicht abstreiten, daß es so sein könnte - ,daß ich vielleicht etwas zu nachsichtig bin gegenüber den Fehlhandlungen, um es vorsichtig auszudrücken, welche die israelische Regierung begeht. Vielleicht könnte man zynisch mit Talleyrand hinzufügen: "Schlimmer als ein Verbrechen, ein Fehler".

 

[Katzav]

Wenn ich das alles so lese kann ich nur mit dem Kopf schütteln....

@Ziesemann:

Danke für die Beiträge.

 

[Miriam]

Hallo Ziesemann,

ich habe verzichtet aus deinem Beitrag zu zitieren, und dies aus folgendem Grund: mich stört erheblich das Wort Kollektivscham - doch ich bin gezwungen es hier zu wiederholen. Es stört mich nicht nur dieses eine Wort, sondern auch alle diese Ausdrücke die m.E. eine unsägliche Vergangenheit nur verlängern.
Für mich ist der Ausdruck kollektive Verantwortung - und dies viel breiter angewendet als nur hier - die Bezeichnung, die wir nicht vergessen sollten.

Aus deinem anderen Beitrag übernehme ich:

Ausgerechnet Hitler, der die Juden weltweit mit "Stumpf und Stil ausrotten" wollte, beschleunigte - natürlich ungewollt - die Berechtigung nach einem eigenen Staat, der ihnen Schutz bieten sollte, damit sich ein Auschwitz niemals wiederholen könne.

Das stimmt genau, aber hat auch einen Nebenaspekt, der sehr oft nicht berücksichtigt wird.
Für viele bleibt die Gründung des Staates Israel, (mehr oder weniger bewusst), unweigerlich auch verbunden mit den Tragödien die sich unter der Naziherrschaft erreigneten. Und wenn in diesem Thread manches zu lesen ist das ich nicht für möglich gehalten hätte, ist es auch Ausdruck der Unfähigkeit mit einer schwierigen Vergangenheit umzugehn, und bezieht sich natürlich nicht nur auf Deutschland, sondern auch auf andere Länder die im zweiten Weltkrieg dessen Verbündeten waren.

Wobei auch in Israel die Vergangenheit ihre Rolle weiterhin spielt, noch keine 60 Jahre nach der Staatsgründung. Die Opferrolle - und das waren die Juden im zweiten Weltkkrieg (man könnte sogar weiter zurück in die Geschichte gehen) - diese Rolle mussten die Israelis erst abzulegen lernen.

Einer der sich intensiv mit dieser Konsequenz des Holocaust befasst - und auch wenn der Anlass so dramatisch ist, freut es mich ihn hier erwähnen zu können - ist der bekannte israelische Psychologe Dan Bar On. Durch die ständige Bedrohung der Hisbollah oder auch der Hamas, werden auch auf israelischer Seite Ängste wach. Dan Bar On aber stellt sich kritisch diesen Gefühlen und sagt:

Wir waren immer Opfer. Wir waren Opfer Europas in den vergangenen Jahrzehnten, wir waren Opfer des Nazi-Regimes und auch anderer Länder. Die Umsiedlung nach Israel bedeutete, die Opferrolle zu verlassen. Aber die Realität sah anders aus: Wir wurden wieder attackiert, diesmal von arabischen Staaten. Opfersein und das Gefühl, als Opfer zu den Guten zu gehören, weil die Bösen uns attackieren, das kreiert eine vereinfachte Weltsicht und die Opferrolle wird so zu einer zweiten Persönlichkeit."

Nochmals möchte ich betonen: es sind schwere Traumatas die zur Bildung einer solchen zweiten Persönlichkeit führen, und dies hat natürlich mit der noch nahen Vergangenheit und mit den noch bestehenden Ängsten zutun.

Warum ich Dan Bar On auch so sehr schätze: er sagt weiter, es gehöre zur israelischen Realität, dass es sich im Nahen Osten befindet - also in einem arabischen Umfeld.

"Im Nahen Osten zu leben bedeutet, arabisch zu lernen, damit wir besser verstehen, was in unseren arabischen Nachbarn vorgeht. Wir müssen einen Weg finden, mit ihnen zu leben."

Auch dies eine wichtige Stimme aus Israel, die auch Zustimmung erfährt.
Wie traurig, dass diese israelische Realität, so wie ich sie auch in meinem Beitrag #277 gezeigt habe als ich über Etgar Keret und Samir El-Youssef berichtete, wie traurig, dass die nur bei einigen hier Interesse findet.

Gruß von Miriam

 

[scilla]

Hallo Miriam

1) Israel hat kein Existenzrecht
Juden haben ein Existenzrecht

(Volk Israel UNGLEICH 'israelisches' Volk)

2) ich sehe,
daß Du Dich mit dem Gedanken angefreundet hast,
daß die derzeitigen Juden trendenziell einen Knall haben
(historisch bedingte Opferrolle)

3) Du solltest Dich mal zum aktuellen Krieg äußern
(Gaius hat es bereits getan)

ist es so, daß die israelische Regierung ihren 'Knall' auslebt?
(und daher über die Strenge geschlagen hat)

ist der Krieg, so wie er stattfindet, gerechtfertigt?

 

[wort-schatz]

Israel hat kein Existenzrecht

Bin per Zufall hier reingeraten, dachte erst, da macht jemand mit einem ernsten Thema Witze.
Um solche Behauptung zu wagen, muss der Größenwahn doch schon weit fortgeschritten sein. Oder?
Oder welche Ländergrenzen werden jetzt weltweit von scilla festgelegt?
Altes Rom?

 

[Miriam]

Bin per Zufall hier reingeraten, dachte erst, da macht jemand mit einem ernsten Thema Witze.
Um solche Behauptung zu wagen, muss der Größenwahn doch schon weit fortgeschritten sein. Oder?
Oder welche Ländergrenzen werden jetzt weltweit von scilla festgelegt?
Altes Rom?

Lieber Wort-schatz,

wie schön, dass du mal hier vorbeischaust. Schade, dass du es nicht des Öfteren tust - doch kann ich es auch gut verstehen, wenn man manche Reaktionen hier liest.

Der Fehler liegt aber diesmal bei mir. Ich wollte tatsächlich das Bild eines Landes vermitteln, das ich sicherlich besser kenne als die meisten hier. Einige hat es auch interessiert.
Doch diejenigen lesend, die diesen Thread benutzt haben für inadequate und unsachliche Beiträge, fielen mir die Worte von Wolf Biermann ein - ich zitiere aus dem Gedächnis, also wahrscheinlich nicht fehlerfrei:

Was legst du dein Herz auf dem Tisch
So böser Leut?

Nochmals: dies bezieht sich auf nur einige wenige, die aber die Sachlichkeit und den bei diesem Thema gebotenen Ernst erheblich gestört haben, und ausserdem ohne das Land zu kennen, sich berufen fühlten darüber zu richten.

Meine Grüße richten sich an dich Wort-schatz - und an diejenigen, die ernsthaft diskutiert haben.

Miriam

 

[Benjamin]

Die Presse schreibt am 29.7.2006:

Nicht nur unterstützen die USA vorbehaltlos Israels Haltung. Im UN-Sicherheitsrat verhinderte Washington jetzt zudem eine Verurteilung des Landes wegen der Tötung der vier UN-Beobachter. China drohte deswegen, dass dieses Veto "negative Folgen" haben werde. Die Chinesen dürften sich nun ebenso kompromisslos bei der von den USA gewünschten Iran-Resolution zeigen. Das Veto der USA zugunsten Israels war nicht das einzige in der jüngeren Geschichte. Seit 1982 verhinderte Washington 32 Israel-kritische Resolutionen im UN-Sicherheitsrat. "Das sind mehr Vetos als von allen anderen Sicherheitsratsmitgliedern zusammen", behaupten Mearsheimer und Walt in ihrem Beitrag mit der prosaischen Überschrift "Die Israel-Lobby".

Ich sehe das so:
Die ganze Welt sieht, dass die israelische Haltung unverantwortlich und verbrecherisch ist. Ganz einfach deshalb, weil sie ihr Selbstverteidigungsrecht überschreiten. Das ist keine Selbstverteidigung mehr, das ist Mord!
Solch ein Verhalten wird allgemein als Gefahr angesehen und deshalb wurde Israel immer wieder auf internationaler Ebene verurteilt - von unzähligen Staaten.
Und hätte Israel nicht seit eh und je die Rückendeckung der USA, so wäre Israel wohl schon einige male vom UN-Sicherheitsrat verurteilt worden. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass auch der International Gerichtshof in Den Haag die Vorgehensweise Israels schon verurteilt hat.

Des Weitern denke ich, sprechen diese Tatsachen für sich und entkräften Ziesemanns Argumente der gerechten Selbstverteidigung, wie sie Miriams Argumente entkräften, dass wir als zu ferne Beobachter die Lage nicht genau genug beurteilen könnten, weil ich eben annehme, dass die Beobachter des Internationlen Gerichtshofes besser informiert sind, als sie es ist.

Meinem Rechtsgefühl nach, darf man Israel das Existenzrecht nicht absprechen. Dafür ist es schon lange zu spät. Es leben über 7 Millionen Juden in der Region, denen man dieses Recht ganz einfach nicht mehr nehmen kann.
Aber nichtsdestotrotz muss man auch sagen, dass Israel gegen die Rechte der Menschen im Libanon, im Gazastreifen und im Westjordanland verstößt. Israel ist nicht mehr als Opfer zu sehen, dass sich bloß wehrt. Die verbrecherische Taten der Araber legitimieren nämlich die Verbrechen Israels in keiner Weise. Ich bin sogar der Meinung, dass die Verbrechen Israels die Verbrechen der Araber weit überwiegen. Meine Meinung will ich jedoch nicht zum allgemeinen Recht aussprechen.
ABER dennoch gehört Israel verurteilt, weil sie Menschenrechte brechen! Das halte ich für unumstritten!

friedenwünschende Grüße in die Runde
Ben

 

[louiz30]

Miriam & Wort-Schatz: Wenn Menschen nur über Dinge reden würden, die sie selbst gesehen oder erfahren haben, dann wäre es deutlich ruhiger auf der Welt. Unsere „Wissenschaftler“ reden von Quanten und haben doch noch nie eins gesehen, andere reden von Israel und waren noch nie dort und wieder andere reden vom Islam oder Buddhismus und haben noch nie etwas damit zu tun gehabt.

Aber eine Meinung wird man doch haben dürfen, oder?

Die Gefühle der Menschen lassen sich eben nicht kontrollieren und das ist auch gut so.