Abraham - Urvater der Religionen?

[fusselhirn]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

Deshalb mein Einwand, dass die Moralvorstellungen jener Zeit zumindest nicht in dem Ausmaß übertragbar sind und dem jetzt entsprechen.

Um Gottes Willen natürlich nicht. Die Geschichte/ die Person/ die Moralvorstellung/ der Mythos hilft mir gewisse Dinge nach_zuvollziehen. Ich erfinde mal eben ein Wort: Moralevolution
Deshalb ist es mir egal ob Abraham existierte oder nicht, es geht nur um die Erkenntnisse die ich heute für mich aus den Überlieferungen ziehe. Egal ob Abraham eine historische Person oder von einem Schreiberling konstruiert wurde. Es zeit mir in beiden Fällen eine Moralvorstellung zu einer bestimmten Zeit. Verstehst du?

Mein Vorschlag: die Geschichte mit allen Vor- und Nachteilen in den Mittelpunkt rücken, den Machtanspruch als Religion (egal weiche) als einzige Moral aufgeben; menschenverachtende Determinanten also Gesetzte abbauen. Menschliche Beziehungen dem biologischen Kreislauf anpassen und nicht den Menschen an Gesetze.

Mein Spruch ist ja: Religion ist nichts, religiös leben alles.

Das alte wie auch das neue T., alles handelt nur vom Staat und dessen Gesetze,

Man kann ja vieles in die Bibel hineininterpretieren, aber das höre ich zum ersten Mal.

den Machtanspruch als Religion (egal weiche) als einzige Moral aufgeben

Zeige mir eine funktionierende Alternative. Meine persönliche Erfahrung mit Gläubigen und nicht Gläubigen zeigt mir das Gläubige egal welcher Religion mehr moralisches Verhalten leben als Nicht- Gläubige. Gläubige achten statistisch gesehen mehr auf ihre Gesundheit und begehen weniger Straftaten(ja, darüber gibt es wirklich Statistiken). Natürlich gibt es auch in meinem Umfeld Außnahmen.

lg,
fussel

 

[joan05]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

Zeige mir eine funktionierende Alternative. Meine persönliche Erfahrung mit Gläubigen und nicht Gläubigen zeigt mir das Gläubige egal welcher Religion mehr moralisches Verhalten leben als Nicht- Gläubige. Gläubige achten statistisch gesehen mehr auf ihre Gesundheit und begehen weniger Straftaten(ja, darüber gibt es wirklich Statistiken). Natürlich gibt es auch in meinem Umfeld Außnahmen.

lg,
fussel

Also DAS kann ich garnicht nachvollziehen.

Was wertest du denn da als Straftat? Übertretungen der Höchstgeschwindigkeit? Schwarzarbeit? Drogenhandel? Rasenmähen am Sonntag?

Und ein Achten auf die Gesundheit ist für mich mit Glauben überhaupt nicht verknüpft. In welcher Form soll das denn geschehen?


Darüber hinaus gibt es auch ein unmoralisches Staatsverhalten, beispielsweise die Kriegsführung. Und gerade da brillieren Gläubige wieder ihrer verläßlichen Loyalität wegen.

Für wen ist der Glaube also vorteilhaft?

Der Spruch einer "funktionierenden Alternative" ist ja immer wieder ein tolles Todschlagargument.

Das kann man auch beispielsweise für Folter anwenden.

Zeig mir eine funktionierende Alternative, oder gib zu, dass man sie braucht.....

 

[Kultus Maximus]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

Um Gottes Willen natürlich nicht. Die Geschichte/ die Person/ die Moralvorstellung/ der Mythos hilft mir gewisse Dinge nach_zuvollziehen. Ich erfinde mal eben ein Wort: Moralevolution
Deshalb ist es mir egal ob Abraham existierte oder nicht, es geht nur um die Erkenntnisse die ich heute für mich aus den Überlieferungen ziehe. Egal ob Abraham eine historische Person oder von einem Schreiberling konstruiert wurde. Es zeit mir in beiden Fällen eine Moralvorstellung zu einer bestimmten Zeit. Verstehst du?

Mein Spruch ist ja: Religion ist nichts, religiös leben alles.

Man kann ja vieles in die Bibel hineininterpretieren, aber das höre ich zum ersten Mal.

Zeige mir eine funktionierende Alternative. Meine persönliche Erfahrung mit Gläubigen und nicht Gläubigen zeigt mir das Gläubige egal welcher Religion mehr moralisches Verhalten leben als Nicht- Gläubige. Gläubige achten statistisch gesehen mehr auf ihre Gesundheit und begehen weniger Straftaten(ja, darüber gibt es wirklich Statistiken). Natürlich gibt es auch in meinem Umfeld Außnahmen.

lg,
fussel

Hallo Fussel!

1) Ja, das stimmt, der erzieherische Moment ist in gewisser Hinsicht effektiver als historisch komplizierte Zusammenhänge, welche erst im Kontext, also im Bezug auf das Zozialwesen in einer Gemeinschaft Moralanspruch erheben; es ist eben nicht schwarz weiß (die Historie), deshalb auch aufwändiger. So meinte ich Eingangs der Diskussion, dass die Moral (Du nennst es Evolutionsmoral, schönes Wort), die Mythologie und die Geschichte letztendlich ein ähnliches Ergebnis bringen; -nur in Klassen geteilt, nämlich dem Wissenden und dem Gläubigen, was auch logischer Weise, Machtverhältnisse mit sich bringt. Nur was mich so stört, die historischen Personen, waren oftmals das "Letzte" und wurden steinalt, bleiben den Menschen noch, imposant in Erinnerung! Die Moral trägt der Gläubige, auf dessen Rücken ruht die Macht der Politiker (-Ungläubige) und nützen es oftmals aus (denke nur an Wahlversprechen), das tut mir weh!

2) Auch da gebe ich Dir recht, aber nur, so finde ich, im Schutz einer gesicherten (religiösen) Gemeinschaft.

3) Es kam mit der Lebensform der Jüdischen Diaspora ein neues Moralverständnis und Verhältnis zur Geschichte, war in Disposition mit den 5 Büchern Mose', den 613 Geboten vom tun und nichttun, sowie der Geschichtsdarstellung Mose' in dieser Form, erst seit dem 2. Jhd. v. Ch. Mit dem Selukidenkönig als hellenistischen Reformer in Jerusalem, so standen sich diese beiden, Diaspora und Tora A. gegenüber, durchgesetzt haben sich dann die Konservativen. So war es als Auftragswerk (Buch in Romanform von Artapanos), welche eben auch kontravers, auseinandersetzend, zum Hellenismus stand; der u. a. die Philosophie des Schwachen, der Randgruppen, vor allem des multikulturellen Anspruches, in die Mitte der Gesellschaft sollten, im Gegensatz zu den konservativen "Tora-Anhängern" im Judentum. Man wollte endlich Schluss machen mit der leidvollen Vergangenheit im Judentum (Medienkrieg, Vergangenheitsbewältigung). Vergleichbar wäre, wenn man heute sich einigen würde, die Weltwirtschaftskrise ausgelöst durch eine gewisse "Gemeinschaft" (ich gehe nicht darauf ein!) mit dem Nationalsozialismus in Saldo stellt und medialen Frieden schließt; sozusagen eine Verklärung Hitlers vornimmt; hinkendes Beispiel, aber so in etwa. Man verfälscht die Vergangenheit zum besseren Miteinander in der Gegenwart; das wäre dann ein Staatskonzept.

4) Da muss ich Dir leider vollkommen recht geben.

Liebe Grüße
Kultus Maximus

 

[scilla]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

geographischer Einschub

das Nil- Delta hat mal so ausgesehen wie ursprünglich das des Amazonas.

das Niltal ist fruchtbar
das Amazonastal ist unfruchtbar

die Rodung der Bäume im Niltal ist sinnvoll,
da so Äcker gewonnen werden,
die nach paar tausend Jahren immer noch fruchtbar sind
(das hat sich erst mit dem Niltstaudamm geändert)

sicher wäre es schön gewesen,
wenn ein kleiner Niltalabschnitt unberührt geblieben wäre,
aber drumherum ist halt Wüste,
daher gab es am Süßwasser schon immer einen hohen Bevölkerungsdruck​

die Rodung der Bäume im Amazonas-Gebiet ist bescheuert,
weil man so maximal eine schlechte Weide bekommt
(dazu der Verlust von Arten)

 

[Harald]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

@fusselhirn:
Du schreibst, dass Gläubige, statistisch gesehen, mehr auf ihre Gesundheit achten und weniger Straftaten begehen. Ich kenne nur bei Buddhismus und Hinduismus einen direkten Zusammenhang zwischen Religion und Gesundheit.
Kannst du mir explizit andere Beispiele anführen?
Was sagst du eigentlich zum Terror, der z. B. von islamischen Fundamentalisten verursacht wird? Stellt Terror deines Erachtens keine Straftat dar bzw. sind islamische Fundamentalisten keine Gläubigen?
Mit freundlichen Grüßen,
Harald

 

[Kultus Maximus]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

geographischer Einschub



die Rodung der Bäume im Niltal ist sinnvoll,
da so Äcker gewonnen werden,
die nach paar tausend Jahren immer noch fruchtbar sind
(das hat sich erst mit dem Niltstaudamm geändert)

sicher wäre es schön gewesen,
wenn ein kleiner Niltalabschnitt unberührt geblieben wäre,
aber drumherum ist halt Wüste,
daher gab es am Süßwasser schon immer einen hohen Bevölkerungsdruck​

Die Brandrodungen aus jener Zeit reichten bis nach Palästina und dem heutigen Israel, dort wird gekämpft um jedes Trinkwasser, ferner leidet die Regenerierung auch heute der Luft und des Wassers darunter, auch die überbevölkerten Städte und Entsiedelung des Landesinneren nahm durch großangelegte Brandrodungen der alten Aegypter besonders unter der Dynastie Thot-Mosis seinen Anfang. Der Wind trug dann den Humus ab, es wuchs nicht mehr, die Wüsten dehnten sich aus, klimatische Veränderungen waren die Folge, dadurch eine nahezu unerträgliche Hitze heute, das Klima war, durch die Bewaldung vor etwa 3500 Jahren wesentlich milder. (abgesehen von den Kriegen und dem Leid an der Zivilbevölkerung, welche auch in bewaldetetn Gebieten Schutz suchten)

Kultus Maximus

 

[scilla]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

das Klima war, durch die Bewaldung vor etwa 3500 Jahren wesentlich milder

wird so gewesen sein
es gab durch die erhöhte Konvektion paar Regengüsse mehr im Jahr
die Quellen trockneten nicht so schnell aus
und im Schatten war es kühler

bei den Mittelmeeranreinern besteht null Interesse an einer Wiederbewaldung

 

[fusselhirn]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

@K.M.
Deine Antwort 3) finde ich sehr interessant. Danke.

@harald

Kannst du mir explizit andere Beispiele anführen?

Du möchtest Beispiele!! ok.
Zeugen Jehovas: nicht Rauchen, keine Drogen, keine Trunkenheit, keine Blutaufnahme ( Bibelstellen kann ich bei bedarf auch liefern)
Als Islam => Artikel einer Islamistischen Zeitung
Bahai =>

Der Körper wird als der Tempel des Menschen[13] bezeichnet, dem ebenfalls Wertschätzung entgegengebracht wird, was sich in den Reinheits- und Hygienegeboten Baha’u’llahs, aber beispielsweise auch im Verbot der Feuerbestattung[14] zeigt.

und und und

@joan

Was wertest du denn da als Straftat? Übertretungen der Höchstgeschwindigkeit? Schwarzarbeit? Drogenhandel? Rasenmähen am Sonntag?

Alles aufgezählte. Du hast doch auch eine Vorstellung von einer Straftat, nimmt diese.

Und ein Achten auf die Gesundheit ist für mich mit Glauben überhaupt nicht verknüpft. In welcher Form soll das denn geschehen?/QUOTE]s. oben

Für wen ist der Glaube also vorteilhaft?

Ich finde für das Individuum und für die Gemeinschaft, dabei ist es ,meiner Meinung nach, irrelevant wie weit man Gemeinschaft fast.

Der Spruch einer "funktionierenden Alternative" ist ja immer wieder ein tolles Todschlagargument.

Ja, das wahr falsch von mir.

@joan
Ich möchte mit dir keine unsinnige Grundsatzdiskussion über Glauben führen, da dabei keine Erkenntniss sondern nur der Wille zum Streit im Vordergrund stehen würde. ok?

ganz liebe grüße
Fussel

 

[fusselhirn]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

@harald

Was sagst du eigentlich zum Terror, der z. B. von islamischen Fundamentalisten verursacht wird? Stellt Terror deines Erachtens keine Straftat dar bzw. sind islamische Fundamentalisten keine Gläubigen?

Ups hatte ich vergessen.

Gute Frage. Wenn ich von Gläubigen schreibe, habe ich natürlich ein gefiltertes Bild von einem Gläubigen. Das ist mir nicht immer klar. Wenn ich von Gläubigen schreibe, meine ich die im Sinne einer Religion handelnden. Terroranschläge sind mit Sicherheit nicht mit dem Grundgedanken des Islams vereinbar. Für mich haben diese Personen ein anderes großes Problem. Sie haben keine Achtung mehr vor dem Leben, aber gerade dies steht im Vordergrund der mir bekannten Religionen. Ich kann auch, meiner Meinung nach, aus Liebe jemanden grün und blau schlagen, foltern und quälen, aber würdest du das dann Liebe nennen, oder denken ich bin krank?


lg,
fussel

 

[joan05]

AW: Abraham - Urvater der Religionen?

@harald
Ups hatte ich vergessen.

Gute Frage. Wenn ich von Gläubigen schreibe, habe ich natürlich ein gefiltertes Bild von einem Gläubigen. Das ist mir nicht immer klar. Wenn ich von Gläubigen schreibe, meine ich die im Sinne einer Religion handelnden. Terroranschläge sind mit Sicherheit nicht mit dem Grundgedanken des Islams vereinbar. Für mich haben diese Personen ein anderes großes Problem. Sie haben keine Achtung mehr vor dem Leben, aber gerade dies steht im Vordergrund der mir bekannten Religionen. Ich kann auch, meiner Meinung nach, aus Liebe jemanden grün und blau schlagen, foltern und quälen, aber würdest du das dann Liebe nennen, oder denken ich bin krank?


lg,
fussel

Was verstehst du unter "im Sinne einer Religion"?

Wie meinst du, kann der einzelne Gläubige "richtige" von "falscher" Deutung trennen?