Wo geht's hier zum Träumeland ?

[Shaping]

In Träumen sind die motorischen Bahnen abgeschaltet, und die sensorischen auch, etwa spürt man beim Schlafengehen, dass hin und wieder plötzlich das Gehör aussetzt und man gar nichts hört, obwohl man noch ein wenig bewusst ist. Das gleiche geschieht mit anderen Inputs, man merkt das sehr schön, und ich kann mich auch entsinnen, ähnliches gelesen zu haben.

Der Zusammenhang gefüllte Harnblase - Träume vom Urinieren ist nicht signifikant. Ich habe fast jede Nacht eine gefüllte Harnblase, aber Träume vom Urinieren sind weitaus seltener. Außerdem hatte ich schon sehr oft Träume vom Urinieren, aber eben keine gefüllte Harnblase. Es kam auch vor, dass beides gemeinsam auftritt, aber viel zu selten, um einen kausalen Zusammenhang herstellen zu können.

(Du wirst verzeihen, dass ich meine eigenen Erfahrungen als wichtigste Quelle meiner Erkenntnis heranziehe, aber das sind sie, weil ich sie am genauesten kenne und weil sie für mich am verlässlichsten sind. Wenn du sie nicht glaubst, dann ist mir das egal, immerhin geht es mir nicht darum, dich zu überzeugen, sondern herauszufinden, wie du drauf bist und wie du auf meine Worte reagierst.) (Meine Forumsbesuche sind in erster Linie Feldforschung, wenn du so willst. Und ich sage das sogar manchmal, auch wenn die Beobachteten sich verändern, wenn sie wissen, dass sie beobachtet werden, aber das gibt der Sache manchmal einen ganz besonderen Reiz.)

Als nächstes versuchst du zu argumentieren, dass die Körperfunktionen "aufs engste" mit den Traumbildern verknüpft seien. Meiner Erfahrung nach klingt das beinahe lächerlich, wie willst du etwa einen Traum von einem Roulettetisch deuten, an dem zwei Menschen spielen, einer hat ein weißes Feld, ein anderer ein schwarzes, und ich helfe ihnen, den Tisch auf aufgestellte Groupierstöckchen zu stellen. Dann setzen sie drei Zahlen, 3, 25, 26, und der Groupier meint, er will jetzt die Würfel manipulieren, um sie gewinnen zu lassen, damit sie sich sicher fühlen, und mehr setzen, denn letzlich will er ihnen alles abnehmen. (Tut mir leid, dass mir gerade dieses Beispiel eingefallen ist, ich hoffe, du bestehst nicht darauf, meine Deutung davon zu hören, denn sie ist ungeheuer kompliziert und eigentlich nur für Eingeweihte verständlich. Höhere Mathematik, sozusagen, aber wenn es dich interessiert, könnte ich dich zuerst das kleine Einmaleins lehren, und später würdest du schon verstehen, was es mit derartigen Dingen auf sich hat.)

Der langen Rede kurzer Sinn: Dieser Traum hat kaum etwas, was auf Körperfunktionen rückschließen lässt.

Dann meinst du, im Schlaf hat man ein Auf und Ab der Aktivitätsgrade, deswegen die REM-Perioden. Könntest du vielleicht erklären, wieso das so sein soll, immerhin sind diese Perioden weitaus energieverbrauchender als der Tiefschlaf mit den langsamen Wellen. Es sollte vom Standpunkt der Physiologie (den du ja gerne vertrittst) nämlich ein minimaler Energieverbrauch angestrebt werden, was bedeutet, dass zwischen Einschlafen und Aufwachen keine Aufwachversuche liegen sollten, sondern bloß Schlaf.

Du schreibst: "Mir ist gar nicht bewusst, dass ich gegen das Konzept einer Optimierung schon
Einwände erhoben habe.

Wann und womit habe ich das ?"

Klingt nach Argument. Ich denke, deine ganze Theorie spricht dagegen, dass sich im Träumen eine Optimierung des Gehirns (vor allem des Neocortex) vollzieht, weil du ja davon ausgehst, sie seien von Körperfunktionen verursacht.

Allerdings hast du recht, dass Psyche und Soma aufs engste verbunden sind, aber die Beeinflussungen erstrecken sich in beide Richtungen.

Gruß,
Shaping

 

[Neugier]

In Träumen sind die motorischen Bahnen abgeschaltet, und die sensorischen auch, ...

Das kann so nicht stimmen.
Wäre es so, dann könnten wir nie durch einen Wecker aufgeweckt werden, weil wir
dieses Geräusch ja garnicht wahrnehmen würden ( ääähhh, hmmmm, wie ging das schnell,
das mit der höheren Mathematik und dem kleinen EinmalEins ? ).

Wir haben es beim Schlaf vielmehr mit einem "eingeschränkten Betrieb" zu tun,
in dem vieles auf Sparflamme läuft.

Als nächstes versuchst du zu argumentieren,
dass die Körperfunktionen "aufs engste" mit den Traumbildern verknüpft seien.

So habe ich das nicht geschrieben, oder zumindest nicht gemeint.

Nicht mit den im Traum erzeugten Bildern und Bildfolgen sind die Körperfunktionen
verknüpft, sondern mit den im Wachzustand geformten (abgespeicherten) Bildelementen.

Im Traum werden durch verschiedene Initialzündungen aus der Vielfalt von
abgespeicherten Bildelementen einige Elemente selektiv reproduziert und zu neuen
Konfigurationen zusammengemischt, die mit der Realität wegen der nur eingeschränkt
wirksamen Disziplinierungsfunktion mitunter nur sehr wenig zu tun haben.

Der im Beispiel erwähnte Roulette-Tisch, den es in dieser Form in der Realität
garnicht gibt, passt haargenau in dieses Erklärungsmodell.

Dann meinst du, im Schlaf hat man ein Auf und Ab der Aktivitätsgrade,
deswegen die REM-Perioden.
Könntest du vielleicht erklären, wieso das so sein soll, immerhin sind diese
Perioden weitaus energieverbrauchender als der Tiefschlaf mit den langsamen Wellen.

Es sollte vom Standpunkt der Physiologie (den du ja gerne vertrittst) nämlich
ein minimaler Energieverbrauch angestrebt werden, was bedeutet, dass zwischen
Einschlafen und Aufwachen keine Aufwachversuche liegen sollten, sondern bloß
Schlaf.

In dieser Frage sehe ich mich nicht unter Zugzwang.
Dass an Schlafenden mehrere REM-Phasen beobachtet werden können, habe nicht ich
in die Diskussion eingebracht,
sondern ein Diskutant mit dem Pseudonym Shaping .

Ich habe dazu gemeint, dass ein mehrmaliges Auf-und-Ab der Aktivitätsgrade
durchaus vereinbar mit meinem Erklärungsmodell für Träume wäre.

Worauf mehrere REM-Phasen zurückzuführen sein könnten und welchen Nutzen das haben
könnte, ist für mein Erklärungsmodell nicht relevant.

Ich denke, deine ganze Theorie spricht dagegen, dass sich im Träumen eine
Optimierung des Gehirns (vor allem des Neocortex) vollzieht, weil du ja davon
ausgehst, sie seien von Körperfunktionen verursacht.

Mir ist noch nicht klar, warum diese Optimierung und ein Träumen gemäss der
von mir skizzierten Modellvorstellung einander ausschliessen müssen.

"Optimierung" ist allerdings auch ein recht qualliger Begriff, der in vielen Farben
schillert und in den vielerlei hineingepackt werden kann. Vor einer Beurteilung der
Verträglichkeit des Optimierungs-Konzeptes mit meiner Modellvorstellung müsste
deshalb erst einmal konkret dargelegt werden, was denn hier mit Optimierung gemeint
ist. In dieser Darlegung wäre nicht zuletzt auch die Frage zu beantworten, warum
denn diese Umgruppierungen während des Schlafes stattfinden und wodurch sie ausgelöst
werden.

Generell erscheint es mir mehr als nur naheliegend, dem Gehirn, diesem wohl
komplexesten und vielseitigsten Organsystem unseres Körpers, auch während des
Schlafes ein gewisses Eigenleben zuzusprechen. Im Wachzustand können wir dieses
Eigenleben (denken, phantasieren, etc.) ja selbstreflektiv beobachten.

Eigenständige Umgruppierungsaktivitäten könnten also sowohl unabhängig von
den Träumen stattfinden, als auch die Rolle eines zusätzlichen Initiators und
Modulators von Träumen spielen.



lg nase

[Die Nebenbemerkungen über den Reiz der Feldforschung habe ich nicht bemerkt,
so gut bin ich nun auch wieder nicht drauf.]

 

[Shaping]

Ich seh schon, du hast eine Brille auf, die du dir nicht abnehmen lässt. Aber wie gesagt, mir ist es nicht so wichtig, dass ich von allen verstanden werde, also lass ich dich mit deiner Meinung zufrieden.

Wie man so schön sagt, einem Blinden kann man keine Farben beschreiben...

Ich wollte nur noch anfügen, dass ich die Traumanalyse seit 1 1/2 Jahren täglich mache, mit teils spektakulären Ergebnissen. Kein Wunder, dass das Wissen, das ich da akkumuliert habe, Außenstehenden als nicht existent erscheinen muss.

(Interessant, dass unsere Situation irgendwie symmetrisch ist. Du lachst mich aus, weil mein Wissen deiner Meinung nach leere Luft ist, und ich lache dich aus, weil dein Wissen meiner Meinung nach äußerst beschränkt ist. Frage mich nur, wer da besser lacht, weil ich weiß, dass mein Wissen großartig ist, und du weißt nicht, worin dieses besteht.)

MfG,
Shaping

 

[Neugier]

Feldforschungen

Schon irgendwie erstaunlich, was eine renommierte Wissenschafterin im Rahmen

ihrer Feldforschung so alles anstellt, um

"herauszufinden, wie du drauf bist und wie du auf meine Worte reagierst".


Aber zumindest hat sie erkannt, dass das auch spiegelverkehrt gesehen werden kann.


lg nase

 

[Shaping]

Weiß nicht, was das Renommé viel zu bedeuten hat, wenn deine Ansichten von den Erfahrungen eines Praktikers ganz klar widerlegt werden. Die Behavioristen damals hatten auch ein großes Renommé, und heute gibt es Neurowissenschaftler, die meinen, Bewusstsein würde gar nicht existieren, und die sind auch anerkannt. Renommé in der wissenschaftlichen Welt ist nur die gegenseitige Anerkennung von Menschen mit ähnlichen Ansichten, und diese Ansichten können sich ändern. (Denk: Paradigmenwechsel.)

Aber verzeih, wenn ich nicht auf deine Ausführungen einging, weil es schien, als würdest du deinen Standpunkt ohnehin nicht verlassen wollen. (Du gingst übrigens auch nicht immer auf meine Ausführungen ein.. wie war das nochmal mit dem Urindrang... oder vielleicht könntest du genauer erklären, wie das mit dem Roulettetisch war... vor allem die weißen und schwarzen Felder würden mich interessieren, und warum es für die Typen so wichtig war, den Tisch auf die Stöckchen zu stellen, wo ich übrigens mithalf, was noch ganz besonders aussagekräftig ist.)

Aber es gibt viel schönere Beispiele, dass die Erklärung über die Körperfunktionen danebenliegt. Etwa habe ich durch die Träume meine Kindheit aufgearbeitet, also die Distorsionen, die durch Vater und Mutter in meiner Psyche erfolgt sind, wurden rückgängig gemacht. Das geschah rein durch die Traumanalyse. Und der Effekt zeigte sich nicht nur in einer schrittweisen Veränderung des Inhalts der Träume, sondern auch in meinem emotionalen Zustand. Weiß nicht, wie du das erklären willst, wenn die Träume nur zufällige Nebenprodukte von Körperfunktionen sein sollen.

Das Argument mit der Blockade der sensorischen Bahnen sehe ich durch das Beispiel mit dem Wecker nicht gelöst. Das ist ein starker Reiz, und der durchbricht die Blockade, während die schwachen nach wie vor ausgeblendet werden. (Anders wäre kaum zu erklären, warum man beim Einschlafen manchmal noch bewusst mitkriegt, wie das Gehör aussetzt.) Die Reize aus dem Stammhirn sind wohl auch meistens schwach, außer wenn man Pipi muss und dadurch aufwacht, o.ä.

Ob das mit den REM-Phasen für dein Erklärungsmodell nicht relevant ist, musst du selbst beurteilen. Kann sein, dass du in der spezialgebietszersplitterten Wissenschaft damit durchkommst, aber eigentlich sollten sich sämtliche Erklärungsmodelle der Psyche harmonisch zusammenfügen, und da hängt eben alles mit allem zusammen, und diese Frage damit auch.

Das mit der Optimierung: Ist ziemlich komplex, und am besten lernt man es in der Praxis. Wenn es dich interessiert, kannst du darüber Feldforschung (*gg*) betreiben, auf:
http://www.esoterikforum.at/forum/forumdisplay.php?f=10
Dort schreibe ich als "Traumbaum", und hab schon ziemlich viel erklärt und einer Reihe von Leuten Träume analysiert.

Kurz nur: Als erstes werden Verunreinigungen in der Psyche entfernt, die durch die Erziehung verursacht sind. Fremdkörper gewissermaßen. Dadurch wird die ursprüngliche Persönlichkeit, so wie sie in unseren Genen angelegt ist, wiedererlangt. (Durch die Erziehung wird sie unterdrückt und es formt sich eine Ersatzpersönlichkeit, welche duch den Traumprozess verschwindet.) Und später werden dann die verschiedenen Teile der Psyche integriert, wodurch das Bewusstsein wächst, und schließlich das Ego mit dem Selbst (à la Jung) sich vereint.

Das Faszinierende an den Träumen nun ist, dass sie vom Selbst, also von der Gesamtheit der Psyche bzw. des Gehirns gemacht werden. Diese ist im Vergleich zum Ego sowas wie eine höhere Intelligenz. Eine Einbeziehung deiner Modellvorstellungen in dieses Konzept würde derart funktionieren, dass das Stammhirn ebenso Teil dieses Selbstes (ich nenne es lieber Höheres Selbst, weil das weniger missverständlich ist, und zutreffend - hat aber keinerlei esoterische Implikationen) .. ist, wie der Neocortex, und das Gesamtsystem Stammhirn-Neocortex-(...) erzeugt dann die Träume, im Bestreben, eben dieses Gesamtsystem zu optimieren.

Übrigens haben die Körperfunktionen im Stammhirn ihr eigenes Symbolrepertoire: die Erde, den Boden, die Beine, die Füße, Hosen, Schuhe, die Farbe braun, Affen, Uhren/die Zeit, Länder wie USA, Japan, (weil dort das Materielle hochgeschätzt wird), und auch Länder wie Afrika oder andere "primitive" Gegenden.

Dann weist du darauf hin, dass auch unabhängig von den Träumen Optimierungen stattfinden können. Denke ich wohl auch, allerdings ist der REM-Zustand mit seiner hochfrequenten Gehirnaktivität für diese Umschichtungen besser geeignet als der Tiefschlaf, der mir eher wie eine Konsolidierungsphase ausschaut. Auch träumt man oft und kann sich nicht daran erinnern.

Allerdings scheint es, als würde die Interpretation und das Verstehen der Träume hierzu besonders wichtig sein, weil Träumen tut jeder, aber als Medium der Veränderung fungieren sie nur bei denen, die sie dazu heranziehen. Entweder muss also das Ego die Botschaft bekommen und spielt eine Rolle in der Veränderung, wobei es aber nicht nötig ist, dass es sich darum bemüht, denn das Verstehen allein reicht schon, zumindest ist das meine Erfahrung. Die andere Möglichkeit ist, dass die Träume das Gehirn in jedem Fall ändern, aber wenn das Ego das nicht mitbekommt, macht es die Änderungen im Tagesverlauf wieder rückgängig, durch seine ständig stetig dieselbe Normalaktivität.

bitte verzeih, wenn ich manchmal etwas ungeduldig bin und abweisend reagiere, aber ich bin momentan ziemlich urlaubsreif. glücklicherweise ist es am samstag soweit, und dann bin ich ein paar wochen weg, am bauernhof in österreich. (ist übrigens nähe wien, wenn du von da bist, können wir uns mal treffen und darüber diskutieren. ich hab früher mal eine zeitlang dort psychologie studiert, kann mich noch gut an prof. guttmann erinnern, der ziemlich interessante dinge macht.)

grüßchen,
eriq

 

[mavaho]

Auch Tiere träumen, oft mit sichtbaren Körperbewegungen, wie sicher schon jeder sehen konnte. Ordnet da ein Hund seine Seele und oder findet zu seinem eigentlichen Ego zurück ? Einen vernünftigen Grund, warum ein Tier aus anderen Gründen träumen sollte wie ein Mensch, gibt es nicht. Deine Traumtheorie scheint mir deshalb auf dünnem Eis. Im Schlaf werden Körpenaktivitäten auf das lebensnotwendige Niveau reduziert, das Gehirn selbst auf die Steuerung des vegetativen Nervensystems. Der Rest dümpelt ungeordnet vor sich hin, also kein Wunder, dass ungeordnete Bilder entstehen. Dass wir einen Wecker hören, ist Bestandteil unserer Naturinstikte und gehört, als Überlebensstrategie unserer steinzeitlichen Vorfahren, zum Bereich Überleben. Wie anders sollten wir sonst(unsere Vorfahren) ein feindliches Tier hören, das uns den Garaus machen will. Auch dieser Punkt bestätigt Deine Theorie nicht.

 

[Shaping]

Was für dich "ungeordnete Bilder" sind, sind für mich hochkomplexe Szenen mit unübersehbarem Sinngehalt. Du magst zwar sagen, ich interpretiere da was hinein, was gar nicht drin ist, aber das wirst du mir nur beweisen können, wenn du meine Träume und die zugehörigen Deutungen untersuchst und darlegst, dass meine Interpretationen willkürlich sind. Andernfalls bleibt deine Einstellung bestenfalls das Vorurteil eines Ignoranten.

Ich hingegen könnte dir beweisen, dass meine Interpretationen sehr wohl zutreffende Analysen von hochkomplexen Strukturen sind, aber ich unterstelle dir mal, dass du diesen Beweis nicht hören möchtest. (Grund: Vorurteile und der Umfang des Materials.)

Des weiteren ist deine Aussage "der Rest dümpelt ungeordnet vor sich hin" bloß eine Annahme. Oder könntest du vielleicht erklären, warum dieses Vorsichhindümpeln das Gehirn in einen höheren Aktivitätsgrad (im REM-Schlaf) versetzt als im Wachzustand?

Das Träumen der Tiere dient vermutlich einem ähnlichen Zweck wie bei uns, außer dass es natürlich eine rhetorische Hypertrophie deinerseits ist, wenn du bei einem Hund von Seele oder Ego sprichst. Träumen dient der Optimierung des Gehirns, und je nachdem wie dieses aufgebaut ist, kann man von Seele und Ego sprechen oder nicht. (Bzw. kann man diese Begriffe so definieren, dass dem Hunde eine rudimentäre Ausformung dieser Instanzen zuzugestehen sei.)

 

[mavaho]

Römische Hellseher haben aus dem Mageninhalt von Hühnern etwas gelesen, in Afrika werfen sie Knochen in die Luft und leiten ihre Wahrheiten dann vom Fallbild ab. Wenn´s denn hilft, das persönliche Wohlbefinden zu verbessern, warum nicht. Allerdings sind Menschen, die daran nicht glauben, nicht schon Ignoranten. Das wären dann ausser Dir fast alle. Du solltest vielleicht an Deiner Diskussionskultur noch etwas feilen.
Das Wunder ist des Glauben liebstes Kind (Goethe).

 

[Shaping]

Du bist nicht nur ein Ignorant, sondern auch doof. (Wenn du willst, trete ich den Wahrheitsbeweis an, und Diskussionskultur ist mir schnuppe, weil ich lasse mir nicht durch unnatürliche Höflichkeit den logischen Gehalt meiner Worte verwässern.)

(Doof bedeutet natürlich nicht, dass du überhaupt nicht intelligent wärst, um das beurteilen zu können, kenn ich dich zu wenig. Aber wie du dich im Gespräch mit mir äußerst, zeugt nicht von allzu viel Begriffsvermögen.)

Also: Warum du mir doof erscheinst. (Wahrheitsbeweis.) Was hat der Mageninhalt von Hühnern mit dem zu tun, was das Gehirn während seiner nächtlichen Umstrukturierungsprozesse in unserem Bewusstsein erscheinen lässt???? Ich sehe da beim besten Willen keinen Zusammenhang, außer dass du von deinem Standpunkt aus meinst, in beiden Fällen wird wo etwas hineininterpretiert, wo nichts drinnen ist.

Dass dies eine völlige Fehleinschätzung deinerseits ist, habe ich schon in meinem letzten Beitrag dargelegt. Wenn du wissenschaftlich vorgehen würdest, müsstest du das von mir vorgestellte Material prüfen. Tust du das nicht und hast trotzdem eine Meinung zu diesem Thema, dann ist dies nichts als ein unbegründetes Vorurteil. (Das Vorurteil eines Ignoranten nämlich.)

Und dass du dich darauf beziehst, dass deine Meinung von der Mehrheit vertreten wird, zeigt nur, wie wenig eigenes Urteilsvermögen du besitzt. Du wähnst dich sicher in den Anschauungen der Masse, ohne es für möglich zu halten, dass diese eben mehrheitlich aus Ignoranten besteht.

(Ist natürlich schwierig, diesen zutiefst menschlichen Instinkt zu überwinden und es für möglich zu halten, dass die Gesellschaft nicht unfehlbar ist. Man braucht dazu einen starken und freien Verstand, und bei den meisten ist dieser getrübt durch Anpassung an die Gruppe, der man sich zugehörig fühlt. Das war zu Zeiten des Glaubens an die flache Erde so, und das kommt heute immer noch vor, für wie modern wir uns auch halten.)

Ich bin jetzt für einige Zeit fort. In der Zwischenzeit kannst du den Beweis für die Richtigkeit meiner Darstellung prüfen, und danach können wir vielleicht etwas sinnvoller weiterdiskutieren.

Hier findest du eine Auflistung meiner Träume aus der Zeit, wo ich mit dieser Arbeit begonnen habe, zusammen mit den Interpretationen meines Lehrers:
http://p084.ezboard.com/fworldnagualforumfrm9.showMessage?topicID=22.topic
(Lass dich nicht vom Forum beirren, in dem das steht, das hat nicht viel damit zu tun, was ich so mache.)

Grüßchen,
Shaping

 

[Neugier]

Jetzt ist allmählich Zeit für eine Zusammenfassung der bisherigen Kommentare und Einsichten.


Von Céline und Shaping wurde darauf hingewiesen, dass nicht nur Signale aus der Körpersphäre
als Initiator von Träumen wirken können, sondern auch rein psychische "unerledigte" Prozesse.

Das wollte ich zwar ohnehin zu keiner Zeit ausschliessen, ist aber aus meiner Kurzbeschreibung
offenbar nicht so deutlich hervorgegangen.

Mir fehlt allerdings nach wie vor eine halbwegs konkrete Vorstellung davon, wodurch so ein
"unerledigt"-Vermerk repräsentiert sein könnte.
Es wird wohl so etwas wie ein emotionaler Stempel für jene Inhalte sein,
für die noch nicht die richtige Schublade zur endgültigen Ablage gefunden wurde.

Dieses Fehlen einer halbwegs konkreten Vorstellung begeistert mich so gar nicht,
kann dazu jemand etwas beisteuern ?


Konfuzi hat darauf aufmerksam gemacht, dass die Zuordnung einer Bedeutung zu einem Traum
seriöserweise nur möglich ist, wenn man die Biographie des Träumers sehr detailliert kennt,
also kann das wohl zumeist nur der Träumer selbst machen.

Das deckt sich voll mit meinem Verständnis.


Lacuna777 hat einen völlig anderen Zugang zu Träumen skizziert, der auf einer deutlichen
Trennung von Psyche und Soma, sowie einer weitgehenden Autonomie von Bewusstsein und
Unterbewusstsein aufbaut,
also so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorstelle.


Last not least hat Mavaho mit seinem Hinweis auf Träume von Tieren wieder zurückgeführt
zur animalischen Natur von Träumen.
Zur Entmystifizierung von Träumen, so wie ich es von Anbeginn im Sinn hatte.


Habe ich da etwas vergessen zu erwähnen ???


lg nase