Was ist das Wesen?

[Minni]

Schönen guten Abend,

Wesen oder Sosein, Washeit (engl. essence; franz. essence; griech. to ti en einai; lat. essentia oder natura, quidditas). Wie die mit ihm verwandten Termini Form, Idee, Natur oder Substanz besitzt das Wort W. in der Philos. keine festumrissene Bedeutung.

Vielleicht findet man einfach keine festumrissene Bedeutung, weil es begrifflich nicht erfaßbar ist. Oder wir müssen anders fragen, z. B. nach einer Wieheit statt einer Washeit...
Charakter oder Sosein zielen wohl wieder auf die Eigenschaften, ich habe aber das ungute Gefühl, ich suche etwas anderes.

so wie ich es sehe, handelt es sich eher um MEIN eigenes wesen.
denn das, was ich sehe, ist mein eigenes.
ich kann doch nur das "hinein"-interpretieren, was ich in mir habe und dann aus mir heraus kenne.
das WESEN bin also im weitesten sinne ich.

Hier kann ich dir nur zustimmen. Demnach suchen wir im Grunde nur das Wesen des Ichs, dann haben wir es gleich für alle Dinge.

Stimmt schon, dass man sagen kann, dass der Ball rund ist, WEIL er rollen soll. Ich würde aber lieber sagen: Er rollt so gut, weil er (so schön) rund ist. Dann erschöpft sich sein "Wesen" auch nicht darin, rund zu sein, sondern man müsste wohl noch hinzunehmen, dass er eben nicht aus Beton ist, sondern aus Leder, Gummi etc. "Weil" man mit einem Beton-Ball keine BALLspiele machen kann.
...
Das mit dem ZWECK finde ich schon überlegenswert, kathi, bin mir aber nicht sicher, ob das dem Wesen einer Sache entspricht bzw. ob das Wesen darin aufgeht. Vielleicht kommst du über diesen Zweckbegriff nur zu Tautologien, so in der Art: der Hammer ist was zum Hämmern. Sicher ist in diesem besonderen Falle eines Werkzeugs (!) dieser Zweck irgendwo "Ursache" dieser besonderen Geartetheit (das "Wesen" des Hammers). Also er ist SO (Sosein = Wesen), DAMIT er diesen Zweck erfüllen kann. OK, aber WIE ist er denn nun? Was ist sein Wesen? Ist das mit dem Zweck schon beantwortet??? Bin mir nicht sicher.

dein ballbeispiel verstehe ich auch. hier gibt´s den unterschied zwischen kugel und ball. für unsereins ist ein ball eine derartige kugel, die eine gewisse schwere haben muss, damit sie gut rollen kann. für meinen sohn ist das interssanteste daran, wie man den ball "aufstechen" kann.

Apropos aufstechen. Wenn der Ball platt ist, ist er nicht mehr rund. Trotzdem sagen wir: "das ist ein (kaputter) Ball". Wir benutzen kein anderes Wort dafür und können auch nicht mehr vernünftig damit spielen. Damit scheidet eigentlich sowohl die Form als auch der Zweck aus, oder?
Ich weiß aber, was du meinst, Kathi, und der Zweck zielt m. E. schon in die richtige Richtung, von den (körperlich-sinnlich erfahrbaren) Eigenschaften weg. Ich weiß nur noch nicht, wohin. Im Moment denke ich vornehmlich an das "Potential": das Wesen als Potential das zu sein, als was es dann wahrgenommen wird... hmm.

Auch an der "Ursache" bin ich hängengeblieben. Danke für die Anregung, Pergola. Wir unterscheiden uns zwar in unseren Weltbildern, aber vielleicht kommen wir ja auf deine Weise zum Ziel.

Hatte heute wenig Zeit, also bis morgen und gute Nacht

Minni

 

[wirrlicht]

Ich kann mir nicht helfen, mit "Wesen" verbinde ich immer etwas Lebendes. Kann ein Gegenstand wirklich "ein Wesen" haben?

Ich neige dazu, eve13s Auffassung bzgl. "Wesen" zu teilen. Bin mir aber noch nicht schlüssig, ob Wesen wirklich das "Sosein" eines Lebewesens ist oder nicht vielmehr das, was es im Auge des Betrachters auslöst. Wesen als Projektionsfläche sozusagen.

 

[pergola]

Was west da eigentlich?

Ich kann mir nicht helfen, mit "Wesen" verbinde ich immer etwas Lebendes. Kann ein Gegenstand wirklich "ein Wesen" haben?

Ein Wort zwar, aber verschiedene Dinge sind gemeint. Ich probier's mal:

EIN Wesen: ein Wort aus der Alltagssprache, meint für mich ein noch nicht genau festgestelltes oder nicht genau feststellbares, dadurch oft auch sonderbares, trotzdem mehr oder weniger intelligentes, lebendes (es werde wirrlicht!) ETWAS. Irgendwas zwischen Tier und Mensch (auch Pflanze und Mensch etc.) ODER zwischen Mensch und was Höherem als Mensch ODER etwas, das ein bissle menschARTIG, aber trotzdem kein Mensch ist, weil ... was weiß ich. EIN Wesen ist jedenfalls oft was Gruseliges, glaub ich. Mindestens etwas Sonderbares.

- "Mein Gott, bist du bleich! Was hast du denn im Wald gesehen?"
- "Keine Ahnung. Irgendein Wesen."

EIN Wesen, Leute. EIN Wesen.

Nun zum anderen "Wesen".

DAS Wesen: ein philosophisches Wort, hab "ich" schon zu übersetzen versucht als Sosein und Wassein (essentia, quidditas). Ist sowas wie ein terminus technicus. MUSS man von der Bedeutung her nicht unbedingt mit der obigen Bedeutung des geheimnisvollen EIN-Wesens aus dem dunklen Walde verwechseln, auch wenn natürlich das Wort das gleiche ist. Na und? In der Physik werden auch Wörter verwendet, die aus der Alltagssprache stammen, ohne dass jemand auf die Idee käme, die eine Bedeutung mit der anderen zu verwechseln.

Andererseits sehe ich durchaus ein, dass das geheimnisvolle EIN-Wesen aus dem dunklen Walde wahrscheinlich unterhaltsamer ist als das vertrocknete, verstaubte, wohl auch totgeredete DAS-Wesen aus der Philosophie. Vielleicht ist jenes inzwischen sogar tiefer, auch im Sinne von: abgründiger, und dieses bloß noch heiße Luft.

Mein Fazit: Nicht schlecht eure Idee, das mal miteinander zu vermischen. Am Ende stapft DAS DING noch los und zeigt uns was Neues.

Ich bin dabei.


pergola

 

[Minni]

Ich kann mir nicht helfen, mit "Wesen" verbinde ich immer etwas Lebendes. Kann ein Gegenstand wirklich "ein Wesen" haben?

Ein Gegenstand kann ein Wesen haben, wenn man es so sieht:

so wie ich es sehe, handelt es sich eher um MEIN eigenes wesen.
denn das, was ich sehe, ist mein eigenes.
ich kann doch nur das "hinein"-interpretieren, was ich in mir habe und dann aus mir heraus kenne.
das WESEN bin also im weitesten sinne ich.

Sicherlich spricht man im allgmeinen Verständnis nur bei lebendigen Dingen von Wesen.
Ob ein Etwas lebendig oder tot ist, hängt aber von den Merkmalen (oder Eigenschaften) ab, anhand derer wir die Dinge einordnen. Diese Einordnung ist Sache des Verstandes und ich glaube nicht, das sie wirklich das Wesen(tliche) berührt.
Wir können aber für unsere Theorie gerne erstmal von lebendigen Wesen ausgehen, haben wir etwas gefunden, können wir ja noch prüfen, inwieweit sich dies mit einem „toten“ Gegenstand vereinbaren läßt.

Minni

 

[Minni]

Hallo Pergola,

ist dieses sonderbare Wesen aus dem Wald nicht auch nur deshalb ein Wesen und kein Ding, weil wir bestimmte Eigenschaften an ihm erkennen, z. B. Bewegung? Damit beantworten wir aber die Fragen: Was war es? (Washeit) oder: Wie war es? (Sosein), eben anhand dessen, wie wir es erkannt und eingeordnet haben. Damit sind wir aber wieder bei Kathi’s Ansatz:

ob das "wesen" durch form, farbe oder sonstige eigenschaft zu dem wird,was es ist, wird nur durch meinen wahrnehmungsansatz definiert.

Minni

 

[scilla]

hallo minni

ich hoffe nicht, daß ich Dich überfahre

das Wesen ist:

- Körper (das, was seine Gestalt periodisch ändert)
- Substanz (das, was einen Prozess bewirkt)
- Materie (das, was sich evolutionär höherentwickelt)

die Freiheit ist auch ein Wesen,
geht dann aber in Richtung Dualismus

- res publica
- res privata

dualistisch ist auch die Information,
denn die gibt es

- rein (unendlich)
- unrein (endlich)

 

[pergola]

Sensualismus? Solipsismus?

Liebe kathi, liebe Minni,

für mich ist das WESEN das, was ICH glaube/interpretiere, das ein ding(ens) ausmacht, ohne das dieses ding(ens)aufhört das ding(ens) zu sein, wofür ich es halte.

wesen hat also demzufolge wieder nur bezug zu MIR.

so wie ich es sehe, handelt es sich eher um MEIN eigenes wesen.
denn das, was ich sehe, ist mein eigenes.
ich kann doch nur das "hinein"-interpretieren, was ich in mir habe und dann aus mir heraus kenne.
das WESEN bin also im weitesten sinne ich.

ob das "wesen" durch form, farbe oder sonstige eigenschaft zu dem wird, was es ist, wird nur durch meinen wahrnehmungsansatz definiert.

- glauben
- interpretieren
- hinein-interpretieren
- für etwas halten
- wahrnehmen
- ICH tue diese Dinge
- daher: Wesen = mein Wesen = ich

Hier kann ich dir nur zustimmen. Demnach suchen wir im Grunde nur das Wesen des Ichs, dann haben wir es gleich für alle Dinge.

... ist dieses sonderbare Wesen aus dem Wald nicht auch nur deshalb ein Wesen und kein Ding, weil wir bestimmte Eigenschaften an ihm erkennen, z. B. Bewegung? Damit beantworten wir aber die Fragen: Was war es? (Washeit) oder: Wie war es? (Sosein), eben anhand dessen, wie wir es erkannt und eingeordnet haben. Damit sind wir aber wieder bei Kathi’s Ansatz.

- erkennen
- einordnen
- Ich ordne ein und erkenne
- daher: Wesen = mein Wesen = ich

Hab mir mal ein paar Sachen rausgepickt, um hier noch ein bizzele die Übersicht zu behalten. Im Ergebnis stimmt ihr beiden offenbar überein, obwohl kathi die (subjektive) Wahrnehmung betont, Minni aber doch noch von Erkennen und Einordnen spricht. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass sie eine "subjektive Erkenntnis" meint (was immer das wäre). Auch dass kathi unter "Wahrnehmung" mehr versteht als wir alle zusammen, kann ich nicht ausschließen.

Deswegen ist das folgende auch eher abstrakt oder experimentell zu verstehen - und NICHT persönlich. Und darauf, Recht zu haben, pfeife ich auch.

Wir könnten jetzt todlangweiligerweise natürlich damit anfangen, über die Bedeutung der einzelnen Wörter zu sprechen. Auch über die eigenwillige und trotzdem keineswegs konsequente (kommt noch) Weise, wie kathi sie gebraucht. Der erste Eindruck einer gewissen Plausibilität rührte wohl eher von der geradezu heroischen Vehemenz her, mit der sie hier einen (wenn auch nicht ganz taufrischen) Subjektivismus verteten hat. Mal einen Subjektivismus der Wahrnehmung, mal einen der Interpretation, mal einen des Glaubens - so als wären das alles Synonyme (siehe oben, die rausgepickten Verben).

Und das ist spätestens die Stelle, bei der sich deine Katze in den Schwanz beißt, finde ich. Man kann nämlich nicht gleichzeitig alles für subjektive Wahrnehmung, Interpretation, Glaubenssache etc. halten UND trotzdem noch irgendwas FESTSTELLEN wollen.

Auf der Basis dieser Voraussetzungen kannst du also wohl auch nicht die Behauptung aufstellen, dass das Wesen "eigentlich" eine Projektion des Ich IST, oder ähnliches, weil du ja selber immer wieder betonst, wie subjektiv und interpretiert und hinein-interpretiert alles IST. Dann ja wohl auch deine Ansicht über das Ich und das Wesen. Und das mit der Wahrnehmung auch, natürlich.

Allgemeiner - wenn dein subjektivistischer Wahrnehmungsansatz universell zu verstehen ist - dürftest du im Grunde überhaupt keine IST-Aussagen mehr machen. Jedenfalls wäre das folgerichtig.

Hab noch KEINE getroffen, die das (so einen subjektivistischen Wahrnehmungsmonismus) wirklich durchgezogen hätte. Liegt vielleicht daran, dass es doch nicht so ganz richtig sein kann, nur das als existent annehmen zu wollen, was man SELBST wahrgenommen hat, und nur das "verstehen" zu wollen, was man SELBST vorher irgendwo rein-interpretiert hat. Das wäre allein schon im Ansatz eine gnadenlose Überforderung, denke ich.

Was ich mich gerade frage: Wie kann jemand, die so geschickt und verführerisch argumentiert, wie du, nur so auf Wahrnehmung versessen sein? Ist das nicht ein Selbstmissverständnis?

Hast du nicht vielmehr den VERSTAND gebraucht, um uns zu überzeugen?

Wenn ja: ERKLÄRE mir doch bitte mal den Verstand mithilfe deines Wahrnehmungsansatzes.

Sorry, Minni, aber ich fühlte mich von kathi provoziert.

Liebste Grüße


pergola

 

[kathi]

tut mir leid, pergola,
ich "verstehe" total nicht, was du meinst...?

wieso redest du davon, dass ich dich überzeugen will? - ob du meine auffassung teilst, ist mir doch wurscht.
wenn du dich provoziert fühlst von meinen worten, dann tut mir das leid, doch dafür kann ich nichts.
hab lediglich meinen denkansatz zum thema "wesen" hier zum besten gegeben.

was den "verstand" betrifft, so kann ich nur sagen, dass ich meine worte und meinen denkansatz "verstehe" - nicht mehr und nicht weniger.

was allerdings du jetzt hast, das verstehe ich nicht.

aufgrund meines weltbildes, das ich hier im forum schon da und dort erläutert habe, verstehe ich die (meine) welt so, dass sich alles (im wahrsten sinne des wortes) um mich dreht.
ich bin der mittelpunkt meiner welt und meiner wahrnehmung.
ich befinde mich in einem "außen", das mich umgibt und meine weltsicht ermöglich (mein spiegel).
mein verstand ist dazu da, das wahrgenommene zu ordnen. durch ordnung und folgerung kann mMn erkennen passieren. so ist der verstand mein diener. doch das, was ich wahrnehme (= bewußt sehe) bildet die basis zu meinem verständnis.

wenn du, liebe pergola eine andere meinung hast, dann nehme ich das zur kenntnis und akzeptiere es.
wenn mich deine erläuterungen hiezu erreichen und ansprechen, dann werden sie möglicherweise auch meinen erfahrungsschatz bereichern.

kathi

 

[Minni]

hallo minni

ich hoffe nicht, daß ich Dich überfahre

das Wesen ist:

- Körper (das, was seine Gestalt periodisch ändert)
- Substanz (das, was einen Prozess bewirkt)
- Materie (das, was sich evolutionär höherentwickelt)

die Freiheit ist auch ein Wesen,
geht dann aber in Richtung Dualismus

- res publica
- res privata

dualistisch ist auch die Information,
denn die gibt es

- rein (unendlich)
- unrein (endlich)

Hallo scilla,

danke für deine Anregungen. Du hast mich nicht überfahren.

Aus deiner Aufzählung möchte ich die Substanz hervorheben, sie zielt in Richtung des bereits angesprochenen Potentials.
Beschreiben wir Substanz als das „den wechselnden Eigenschaften und Veränderungen zugrunde Liegende“ (also selbst bar jeder Eigenschaft), läßt sich Tiefergehendes wohl nicht ausmachen, ist die Grenze des Verstandes ausgelotet.
Körper und Materie sind m. E. In-form-ationen dieses zugrunde Liegendem, und daher nicht dem Wesen zuzurechnen.
Einen Unterschied zwischen endlicher und unendlicher Information kann ich nicht ausmachen, da ich alles Geschehen als momenthaft ansehe.
Und mit dem Aspekt der Freiheit bin ich mit mir noch nicht überein, äußere mich zu gegebener Zeit dazu.

Minni

 

[Minni]

Hallo Pergola,

ich kann deine Schwierigkeiten nachvollziehen, die dir unser Ansatz bereitet, wo doch die (materielle) Welt offensichtlich schon vor uns existiert hat.
Andererseits, was könnte Teil deiner Erfahrung (oder Wahrnehmung) sein, das gleichzeitig unabhängig von deiner Erfahrung existiert? Ich finde, hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Der Verstand kann sich wohl nur mit Gegebenheiten beschäftigen, die „zuvor“ wahrgenommen wurden. Wahrnehmung ist selektive Wahrnehmung. Die Selektion richtet sich nach den Überzeugungen. So gesehen gibt es im Grunde, da gebe ich dir Recht, keine „Feststellungen“ und kein „Ist“, sondern nur Glauben, daß es so sei. Dies aber in einem jedem Text explizit hervorzuheben, halte ich für unnötig, da es sich meist aus dem Zusammenhang und aus anderen Texten ergibt.

Selbstverständlich kannst du anderer Meinung sein, das steht dir zu. Andere Ansichten bereichern meine Gedanken, weil auch ich nur glaube und nichts weiß und daher immer bereit bin, meine Theorien in Frage zu stellen und von anderen Seiten zu beleuchten.

Ich hoffe, dich etwas besänftigt zu haben.

Gruß
Minni