Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

[RupertHuebelbau]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Was bleibt vom stofflichen Tisch zurück, wenn wir alles Subjektive wegstreichen?

Der stoffliche Tisch natürlich! Dem ist es doch egal, wie und was wir stofflichen Menschen(mit einem Bewusstsein) über ihn philosophieren.

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Der stoffliche Tisch natürlich! Dem ist es doch egal, wie und was wir stofflichen Menschen(mit einem Bewusstsein) über ihn philosophieren.

Lies' Dir mein erstes Posting durch und entkräfte meine Aussagen mit harten, logischen Argumenten. Keinen empirischen Aussagen, keinen Spekulationen, keinen Aussagen, die ich auch von der "Mitzi Tante" erhalten würde.

Bin ich hier wirklich in einem Philosophie-Forum?

Gruß Daath

 

[RupertHuebelbau]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Lies' Dir mein erstes Posting durch und entkräfte meine Aussagen mit harten, logischen Argumenten. Keinen empirischen Aussagen, keinen Spekulationen, keinen Aussagen, die ich auch von der "Mitzi Tante" erhalten würde.

Vielleicht sind ja wirklichkeitsbewusste und unarrogante Mitzi Tanten manchmal gar nicht so unklug.

Die Logik sagt eigentlich sehr klar: Wenn wir von einem Objekt dort draußen alles Subjektive wegnehmen, bleibt dort draußen nichts Stoffliches mehr übrig. Es gibt kein objektives bzw. absolutes, stoffliches Objekt.

Oder sieht das hier irgendjemand anders?

Blöd nur, wenn man mit dem Kopf auf der Tischplatte oder an einem Baumstamm fürchterlich aufschlägt, sodass man einen mordsdrum Schmerz verspürt. Stoffliche Tränen sind da nicht selten.

Wie entkräftest Du solches? Durch theoretisches philosophieren?
Ist alles nur Schein, Illusion und Einbildung?

 

[moebius]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

1. Lassen wir Scherze mal beiseite.

2. Du spricht ein großes Wort gelassen aus. Wenn Du das wirklich annimmt - und ich gehe dacore mit Dir - dann bist Du Dir der Konsequenzen offenbar nicht bewusst.

3. NEIN!!! Eben nicht. Es ist eine Frage für Philosophen, Leute, die wirklich die Dinge zuende denken. ...
4. Was ist denn Philosophie?
5. Es geht hier darum, allgemeingültige Schlüsse zu formulieren und die Erkenntnisse nicht aus einer subjektiven Empirie zu gewinnen.



6. Sicherlich, die gibst - beim Kaffegränzchen oder der Stammtischphilosophie. Multiple Subjektivität ist Intersubjektivität, die wegen ihres subjektiven Charakters, sie basiert ja auf Emprie, keine objektiven Aussagen machen kann.

7. Wie kann die Wissenschaft das einfach voraussetzen? Es ist halt das gewohnte Weltbild. Daran darf nicht gerüttelt werden.


8. Verzeih, aber der Verdacht hat sich aufdrängt. Ist meistens so, wenn die Leute auf andere Leute verweisen.


9. ...Es betrifft Deine Existenz und das Verständnis davon.
10. Philosophie soll Spaß machen, aber man muss sie auch sehr ernst nehmen, sonst wirds nur ein Blablabla.

11. Bleiben wir also bei unserer Frage:
12. Was bleibt vom stofflichen Tisch zurück, wenn wir alles Subjektive wegstreichen?

Gruß Daath

Zu 1.:
Du vielleicht, ich nicht ...
Zu 2.:
Woher willst Du wissen, was mir bewußt ist - und was nicht
Zu 3.:
Viel Glück beim "zuende denken"
Zu 4.:
Liebe zur Weisheit..., oder
Zu 5.:
Viel Glück beim Formulieren "allgemeiner Schlüsse"
Zu 6.:
Wie Du meinst ...
Zu 7.:
Wer sagt, woran gerüttelt werden darf - und woran nicht ...
Zu 8.:
Ich bin aber nicht "die Leute"...
Zu 9.:
Woher weißt Du, was mich betrifft - und was nicht ...
Zu 10.:
Dann nimm' die Philosophie mals sehr ernst und vermeide Blabla...
Zu 11.:
Deine Frage ist nicht meine Frage ...
Zu 12.:
nichts oder nichts ...
Der blaue moebius

 

[aktivFreidenker]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Das Subjekt ist der Wahrnehmende. Das Objekt ist das Wahrgenommene. Was bleibt von einem stofflichen Objekt, sagen wir einem Tisch, übrig, wenn wir alles Subjektive von ihm wegstreichen?

Der Tisch bleibt als Tisch erhalten, ob Du Dich wegstreichst oder nicht...

Nun ist es evident, dass ein objektiver Tisch absolut unwahrnehmbar sein muss, weil jegliche Wahrnehmung ein subjektiver Akt ist. Das Subjekt kann wesensgemäß nur subjektiv wahrnehmen. Damit ist jegliche Empirie subjektiv. Absolute Unwahrnehmbarkeit bedeutet Unwahrnehmbarkeit ex definitione, nicht Unwahrnehmbarkeit aufgrund von limitierenden praktischen Bedingungen. Kein Subjekt könnte, unter welchen Bedingungen auch immer, den objektiven Tisch wahrnehmen, weil es dazu objektiv wahrnehmen müsste. Wenn das Subjekt den objektiven Tisch empirisch sucht, dann sucht es die Finsternis mit der Taschenlampe. Der objektive Tisch muss der Empirie absolut verborgen bleiben.

Also mit der subjektiven Wahrnehmung stimme ich Dir zu, allerdings kann man mit der subjektiven Wahrnehmung Objekte wahrnehmen.

Es ist darum auch evident, dass der objektive, stoffliche Tisch absolut nicht beschrieben werden kann, denn jegliche Beschreibung von Objekten bezieht das Subjekt aus seiner Wahrnehmung. Das Subjekt zählt bei der Beschreibung des Objekts Eigenschaften auf, denn es sind nur Eigenschaften, die wahrgenommen werden können. Da das Subjekt jede Eigenschaft aus seiner Wahrnehmung bezieht, sind die einem objektiven Objekt beigelegten Eigenschaften notgedrungen immer subjektiv, was auch immer diese Eigenschaften sein mögen. Um also zum objektiven Tisch zu gelangen, muss man ihn aller Beschreibungen und damit Eigenschaften entledigen. In anderen Worten: Der objektive Tisch muss eigenschaftslos sein.

So funktioniert unsere Wahrnehmung nicht. Das wäre viel zu sehr vereinfacht. Die Wahrnehmung ist hoch komplex. Das meiste wird unbewusst wahrgenommen. Das Gehirn registriert ALLES, was um uns herum passiert. Doch nur ein Bruchteil dessen gelangt auch ins Bewusstsein. Die Neurobiologie zeigt uns, wie die Wahrnehmung zu funktionieren scheint. Wir nehmen die Dinge nicht als Eigenschaft alleine wahr, sondern wir verknüpfen mit den Wahrgenommenen eine Tätigkeit. Das hat bereits Heidegger in "Sein und Zeit" als Zeug angedeutet.

Wenn der objektive Tisch keine Eigenschaften hat, dann ist er substanzlos, weil jede Substanz Eigenschaften besitzen muss. Es ist die Eigenschaft, die die Substanz definiert und damit vom Nichts, der Leere, dem Absoluten abgrenzt. Der objektive Tisch ist weiters unveränderlich, weil es die Eigenschaften sind, die der Veränderung unterliegen. Wenn der objektive Tisch unveränderlich ist, dann ist er statisch. Wenn er statisch ist, dann kann er der Zeit nicht unterliegen, also nicht innerhalb von Zeit existieren. Was innerhalb von Zeit existiert, das verändert sich auch. Wenn der objektive Tisch nicht innerhalb der Zeit existiert, dann existiert er auch nicht innerhalb des Raumes, denn Raum und Zeit sind in Symbiose.

Das ist für mich eine Verkettung von logischen Fehlschlüssen.

Die einzige Konstante, welche es gibt, ist die Veränderung!

Fassen wir also zusammen: Der objektive Tisch ist unwahrnehmbar, unbeschreibbar, eigenschaftslos, substanzlos. Er ist unveränderlich, zeit- und raumlos. Und nun stellt sich die Frage: Was soll dieser objektive Tisch sein? Der Zweifel an seiner Existenz ist mehr als berechtigt. Existenz, Raum und Zeit sind ineinander verwoben. „Existieren“ bedeutet „Herausstehen“. Von wo? Aus dem Nichts herausstehen, sich vom Nichts abheben. Existieren bedeutet „Stofflichkeit innerhalb von Raum und Zeit“. Wie könnte ein objektives, stoffliches Objekt existieren? Wo sollte es sein? Wann sollte es sein? Woraus sollte es bestehen? Wodurch sollte es sich vom Nichts abheben?

Also ich fasse mal zusammen:
Das Objekt ist durch das Subjekt wahrnehmbar. Das Subjekt existiert ja nicht in einem leeren Raum, sondern es ist eingebettet in einer Umwelt und steht mit der Umwelt in Interaktion.

Existieren bedeutet DASEIN ~ Heidegger!

Die Logik sagt eigentlich sehr klar: Wenn wir von einem Objekt dort draußen alles Subjektive wegnehmen, bleibt dort draußen nichts Stoffliches mehr übrig. Es gibt kein objektives bzw. absolutes, stoffliches Objekt.

Oder sieht das hier irgendjemand anders?

Die Logik sagt gar nichts klar aus... Wobei man erstmal klären müsste, welche Logik zu Anwendung kommt...

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

@ALLE!

OK, Leute. Kein einziger von euch hat bisher ernsthaft auf meine Frage geantwortet:

Was bleibt von einem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive wegfällt?

Ihr ignoriert sie einfach. Warum postet ihr dann in diesem Thread? Dieser Thread dreht sich um die Ausgangsfrage. Also?

Das ist ein Philosophieforum. Und was wird dort gemacht? Richtig. Da philosophiert man. In anderen Worten: Man beschäftigt sich in aller Tiefe mit den Grundfragen seiner eigenen Existenz. Und man stellt unbequeme Fragen. Aber wirklich darüber nachdenken will hier offenbar keiner. Da werden nur unreflektierte Argumente aus der Hüfte geschossen, die mein erstes Posting in keinster Weise berühren. Leute, lest euch mal mein erstes Posting wirklich durch und denkt unvoreingenommen darüber nach. Und dann sagt mir:

Was bleibt von einem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive wegfällt?

Ich werde nur mehr auf Beiträge von Leuten antworten, die ernsthaft die Ausgangsfrage zu beantworten suchen. Für alle anderen: Viel Spaß beim Kaffeekränzchen mit Tante Mitzi.

Daath

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Der Tisch bleibt als Tisch erhalten, ob Du Dich wegstreichst oder nicht...

Und das begründe einmal nur unter Einbeziehung der Logik.

Also mit der subjektiven Wahrnehmung stimme ich Dir zu, allerdings kann man mit der subjektiven Wahrnehmung Objekte wahrnehmen.

Wer hat etwas anderes behauptet? Naatürlich nimmst Du Objekte wahr. Aber wie sind die Objekte, wenn Du sie nicht wahrnimmst?

So funktioniert unsere Wahrnehmung nicht. Das wäre viel zu sehr vereinfacht. Die Wahrnehmung ist hoch komplex. Das meiste wird unbewusst wahrgenommen. Das Gehirn registriert ALLES, was um uns herum passiert. Doch nur ein Bruchteil dessen gelangt auch ins Bewusstsein. Die Neurobiologie zeigt uns, wie die Wahrnehmung zu funktionieren scheint.

Woher weißt Du das denn? Aus der Neurobiologie? Sicherlich. Aber wie ich bereits geschrieben habe, ist das eine empirische Wissenschaft und bezieht ihre Erkenntnisse aus subjektiver Wahrnehmung. Wie objektiv können die Erkenntnisse also sein?

Das ist für mich eine Verkettung von logischen Fehlschlüssen.

Die einzige Konstante, welche es gibt, ist die Veränderung!

Richtig. Die einzige Konstante in der Existenz ist die Veränderung. Aber genau das ist mein Punkt. Was könnte sich an einem Objekt ohne Eigenschaften verändern?

Also ich fasse mal zusammen:
Das Objekt ist durch das Subjekt wahrnehmbar. Das Subjekt existiert ja nicht in einem leeren Raum, sondern es ist eingebettet in einer Umwelt und steht mit der Umwelt in Interaktion.

Existieren bedeutet DASEIN ~ Heidegger!

Ja, und? In welcher Weise entkräftet das mein erstes Posting?

Die Logik sagt gar nichts klar aus... Wobei man erstmal klären müsste, welche Logik zu Anwendung kommt...

Es gibt nur eine Logik. Logik ist ein schlüssiges Argument. Sie folgt dem Kausalgesetz. Sie zwingt Dein Argument in eine Richtung und lässt keinen Spielraum für andere Richtungen. Das und nur das ist echte Logik. Nur wenn wir uns darauf einigen können, können wir überhaupt diskutieren.

Gruß
Daath

 

[filosofini]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

die Erinnerung.

 

[moebius]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

....

1. Was bleibt von einem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive wegfällt?
....

2. Das ist ein Philosophieforum. Und was wird dort gemacht? Richtig. Da philosophiert man. In anderen Worten: Man beschäftigt sich in aller Tiefe mit den Grundfragen seiner eigenen Existenz. Und man stellt unbequeme Fragen. Aber wirklich darüber nachdenken will hier offenbar keiner. Da werden nur unreflektierte Argumente aus der Hüfte geschossen, die mein erstes Posting in keinster Weise berühren. Leute, lest euch mal mein erstes Posting wirklich durch und denkt unvoreingenommen darüber nach. Und dann sagt mir:

3. Was bleibt von einem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive wegfällt?
....

Daath

Zu 1.:
Ich wiederhole meine Antwort: nichts oder nichts bleibt übrig...
Zu 2.:
Wenn Dir dieses denkforum nicht paßt, suche Dir doch ein "echtes Philosophieforum", was immer das sein mag ...
Zu 3.:
Zum letzten mal: nichts oder nichts ...
Der blaue moebius

 

[aktivFreidenker]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Es gibt nur eine Logik. Logik ist ein schlüssiges Argument. Sie folgt dem Kausalgesetz. Sie zwingt Dein Argument in eine Richtung und lässt keinen Spielraum für andere Richtungen. Das und nur das ist echte Logik. Nur wenn wir uns darauf einigen können, können wir überhaupt diskutieren.

Ich kenne mehr als eine Logik:
> klassische, formale Logik nach Aristoteles
> moderne Logik nach Frege (Aussagenlogik, Prädikatenlogik, kombinatorische Logik, Modallogik)
> dialektische Logik nach Hegel
> Fuzzilogik
> Or-Om-Logik nach Krausse
> Spiral- und Brennlogik nach Kaiser

Wenn Du schreibst, dass Logik ein schlüssiges Argument sei, dann hast Du mit Sicherheit die Logik nie im Ganzen durchdacht...

Auch die Aussage "echte Logik" zeigt dies auf. Alle anderen Arten der Logik scheinen dann unecht oder gefälscht zu sein???

Bedenke auch bitte, dass logische Schlussfolgerungen auch zu falschen Ergebnissen führen kann. Bereits Aristoteles weis darauf hin und fand 271 logische Fehlschlüsse...

Und zur Beantwortung Deiner Frage:
Ich meine, dass das Objekt auch ohne Subjekt existiert, aber nicht umgekehrt.
Also der Tisch existiert auch ohne meine Person.