Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

[Daath]

Liebe Forenmitglieder und Mitdenker!

Ich möchte diesen Thread mit einer ganz simplen Frage eröffnen, dessen Antwort aber sehr weitreichende Konsequenzen hat:

Das Subjekt ist der Wahrnehmende. Das Objekt ist das Wahrgenommene. Was bleibt von einem stofflichen Objekt, sagen wir einem Tisch, übrig, wenn wir alles Subjektive von ihm wegstreichen? Wenn alles Subjektive weggestrichen wird, dann bleibt logischerweise der objektive Tisch übrig. Aber was ist ein objektiver, stofflicher Tisch?

Nun ist es evident, dass ein objektiver Tisch absolut unwahrnehmbar sein muss, weil jegliche Wahrnehmung ein subjektiver Akt ist. Das Subjekt kann wesensgemäß nur subjektiv wahrnehmen. Damit ist jegliche Empirie subjektiv. Absolute Unwahrnehmbarkeit bedeutet Unwahrnehmbarkeit ex definitione, nicht Unwahrnehmbarkeit aufgrund von limitierenden praktischen Bedingungen. Kein Subjekt könnte, unter welchen Bedingungen auch immer, den objektiven Tisch wahrnehmen, weil es dazu objektiv wahrnehmen müsste. Wenn das Subjekt den objektiven Tisch empirisch sucht, dann sucht es die Finsternis mit der Taschenlampe. Der objektive Tisch muss der Empirie absolut verborgen bleiben.

Es ist darum auch evident, dass der objektive, stoffliche Tisch absolut nicht beschrieben werden kann, denn jegliche Beschreibung von Objekten bezieht das Subjekt aus seiner Wahrnehmung. Das Subjekt zählt bei der Beschreibung des Objekts Eigenschaften auf, denn es sind nur Eigenschaften, die wahrgenommen werden können. Da das Subjekt jede Eigenschaft aus seiner Wahrnehmung bezieht, sind die einem objektiven Objekt beigelegten Eigenschaften notgedrungen immer subjektiv, was auch immer diese Eigenschaften sein mögen. Um also zum objektiven Tisch zu gelangen, muss man ihn aller Beschreibungen und damit Eigenschaften entledigen. In anderen Worten: Der objektive Tisch muss eigenschaftslos sein.

Wenn der objektive Tisch keine Eigenschaften hat, dann ist er substanzlos, weil jede Substanz Eigenschaften besitzen muss. Es ist die Eigenschaft, die die Substanz definiert und damit vom Nichts, der Leere, dem Absoluten abgrenzt. Der objektive Tisch ist weiters unveränderlich, weil es die Eigenschaften sind, die der Veränderung unterliegen. Wenn der objektive Tisch unveränderlich ist, dann ist er statisch. Wenn er statisch ist, dann kann er der Zeit nicht unterliegen, also nicht innerhalb von Zeit existieren. Was innerhalb von Zeit existiert, das verändert sich auch. Wenn der objektive Tisch nicht innerhalb der Zeit existiert, dann existiert er auch nicht innerhalb des Raumes, denn Raum und Zeit sind in Symbiose.

Fassen wir also zusammen: Der objektive Tisch ist unwahrnehmbar, unbeschreibbar, eigenschaftslos, substanzlos. Er ist unveränderlich, zeit- und raumlos. Und nun stellt sich die Frage: Was soll dieser objektive Tisch sein? Der Zweifel an seiner Existenz ist mehr als berechtigt. Existenz, Raum und Zeit sind ineinander verwoben. „Existieren“ bedeutet „Herausstehen“. Von wo? Aus dem Nichts herausstehen, sich vom Nichts abheben. Existieren bedeutet „Stofflichkeit innerhalb von Raum und Zeit“. Wie könnte ein objektives, stoffliches Objekt existieren? Wo sollte es sein? Wann sollte es sein? Woraus sollte es bestehen? Wodurch sollte es sich vom Nichts abheben?

Die Logik sagt eigentlich sehr klar: Wenn wir von einem Objekt dort draußen alles Subjektive wegnehmen, bleibt dort draußen nichts Stoffliches mehr übrig. Es gibt kein objektives bzw. absolutes, stoffliches Objekt.

Oder sieht das hier irgendjemand anders?

 

[moebius]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Liebe Forenmitglieder und Mitdenker!

1. Ich möchte diesen Thread mit einer ganz simplen Frage eröffnen, dessen Antwort aber sehr weitreichende Konsequenzen hat:

2. Das Subjekt ist der Wahrnehmende. Das Objekt ist das Wahrgenommene. Was bleibt von einem stofflichen Objekt, sagen wir einem Tisch, übrig, wenn wir alles Subjektive von ihm wegstreichen? Wenn alles Subjektive weggestrichen wird, dann bleibt logischerweise der objektive Tisch übrig. 3. Aber was ist ein objektiver, stofflicher Tisch?

3. Nun ist es evident, dass ein objektiver Tisch absolut unwahrnehmbar sein muss, weil jegliche Wahrnehmung ein subjektiver Akt ist. Das Subjekt kann wesensgemäß nur subjektiv wahrnehmen.
4. Damit ist jegliche Empirie subjektiv. Absolute Unwahrnehmbarkeit bedeutet Unwahrnehmbarkeit ex definitione, nicht Unwahrnehmbarkeit aufgrund von limitierenden praktischen Bedingungen. Kein Subjekt könnte, unter welchen Bedingungen auch immer, den objektiven Tisch wahrnehmen, weil es dazu objektiv wahrnehmen müsste. Wenn das Subjekt den objektiven Tisch empirisch sucht, dann sucht es die Finsternis mit der Taschenlampe. Der objektive Tisch muss der Empirie absolut verborgen bleiben.

5. Es ist darum auch evident, dass der objektive, stoffliche Tisch absolut nicht beschrieben werden kann, denn jegliche Beschreibung von Objekten bezieht das Subjekt aus seiner Wahrnehmung. Das Subjekt zählt bei der Beschreibung des Objekts Eigenschaften auf, denn es sind nur Eigenschaften, die wahrgenommen werden können. Da das Subjekt jede Eigenschaft aus seiner Wahrnehmung bezieht, sind die einem objektiven Objekt beigelegten Eigenschaften notgedrungen immer subjektiv, was auch immer diese Eigenschaften sein mögen. Um also zum objektiven Tisch zu gelangen, muss man ihn aller Beschreibungen und damit Eigenschaften entledigen. In anderen Worten: Der objektive Tisch muss eigenschaftslos sein.

6. Wenn der objektive Tisch keine Eigenschaften hat, dann ist er substanzlos, weil jede Substanz Eigenschaften besitzen muss. Es ist die Eigenschaft, die die Substanz definiert und damit vom Nichts, der Leere, dem Absoluten abgrenzt. Der objektive Tisch ist weiters unveränderlich, weil es die Eigenschaften sind, die der Veränderung unterliegen. Wenn der objektive Tisch unveränderlich ist, dann ist er statisch. Wenn er statisch ist, dann kann er der Zeit nicht unterliegen, also nicht innerhalb von Zeit existieren. Was innerhalb von Zeit existiert, das verändert sich auch. Wenn der objektive Tisch nicht innerhalb der Zeit existiert, dann existiert er auch nicht innerhalb des Raumes, denn Raum und Zeit sind in Symbiose.

7. Fassen wir also zusammen: Der objektive Tisch ist unwahrnehmbar, unbeschreibbar, eigenschaftslos, substanzlos. Er ist unveränderlich, zeit- und raumlos. Und nun stellt sich die Frage: Was soll dieser objektive Tisch sein? Der Zweifel an seiner Existenz ist mehr als berechtigt. Existenz, Raum und Zeit sind ineinander verwoben. „Existieren“ bedeutet „Herausstehen“. Von wo? Aus dem Nichts herausstehen, sich vom Nichts abheben. Existieren bedeutet „Stofflichkeit innerhalb von Raum und Zeit“. Wie könnte ein objektives, stoffliches Objekt existieren? Wo sollte es sein? Wann sollte es sein? Woraus sollte es bestehen? Wodurch sollte es sich vom Nichts abheben?

8. Die Logik sagt eigentlich sehr klar: Wenn wir von einem Objekt dort draußen alles Subjektive wegnehmen, bleibt dort draußen nichts Stoffliches mehr übrig. Es gibt kein objektives bzw. absolutes, stoffliches Objekt.

9. Oder sieht das hier irgendjemand anders?

Zu 1.:
Einfache Fragen sind nicht simpel!
Zu 2.:
Subjekt und Objekt sind in der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie aufeinanderbezogene Begriffe: Kein Subjekt ohne Objekt, kein Objekt ohne Subjekt.
Zu 3.:
Bezüglich des Aktes der Wahrnehmung ist zwischen Wahrgenommenem und Prozeß der Wahrnehmung zu unterscheiden (Phänomenologie: noema und noesis).
Was ist mit Subjekt gemeint Das empirische oder das transzendentale Subjekt (Kant, Husserl, Heidegger ....).
Zu 4.:
Ja, jegliche empirische Erfahrung ist beispielsweise in den empirischen Naturwissenschaften auf eine Forschergemeinschaft bezogen, die Fakten als Fakten interpretiert und anerkennt - und somit zu einer relativen (= relationalen) Objekt-Erkenntnis gelangt, die als Hypothese (Theorie, Modell) eine gewisse Zeit lang Gültigkeit besitzt.
Zu 5.:
Der "objektive Tisch" ist also die IDEE des Tisches, worüber sich Meister PLATON wahrscheinlich freuen würde ...
Zu 6.:
Was heisst eigentlich "Zeit" ?
Inwiefern bilden "Raum" und "Zeit" eine "Symbiose" Wird hier etwa an das MINKOWSKI-Modell gedacht, dass A. EINSTEIN für seine SRT übernommen hatte ?
Zu 7.:
Was wird hier unter "Nichts" verstanden Etwa der Gegenbegriff zu "Sein"
Diese Fragen sollten nicht unterhalb des Reflexionsniveaus diskutiert werden, das G.F.W. HEGEL in seiner (dialektischen) "Wissenschaft der Logik" bereits im 18. und frühen 19. Jahhrundert erreicht hatte..
Zu 8.:
Welche Logik sagt das sehr klar
Und wenn es kein absolutes Objekt gibt: Gibt es dann auch kein absolutes Subjekt
Diese Fragen wurden in der Philosophie des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin) bereits differenziert und ausführlich reflektiert !
Zu 9.:
Ich sehe grundsätzlich fast Alles fast ganz anders ..., was aber nichts macht ...
Der blaue moebius

 

[erichs]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

@Daath
Der Tisch ist aber nicht nur von deinem subjektiven Geist abhängig, sondern auch von deinem Körper. Und der wird sicher die objektive Substanzlosigkeit des Tisches verneinen.
So hat David Hume diese, soweit ich weiß, unbestreitbare Aussage beantwortet.

 

[5Zeichen]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Und ein menschlicher Körper wird die Existenz des Tisches auch dann Bejahen, wenn kein Geist den Tisch wahrnimmt.

Beispiel: Hans läuft rückwärts gegen den Tisch, den er nicht bemerkt hat.

Beispiel2: Franz stößt mit dem Kopf gegen eine Glasscheibe, welche er nicht existent wähnte.

Jede Idee ist nur so gut wie ihr Nutzen für´s Über- und Er-Leben.

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

:Zu 1.:

Einfache Fragen sind nicht simpel!

Wie wahr! Man kann es natürlich aber auch schwieriger machen, als es ist.

Subjekt[/B] und Objekt sind in der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie aufeinanderbezogene Begriffe: Kein Subjekt ohne Objekt, kein Objekt ohne Subjekt.

Genau! Diese Erkenntnis sollte bereits klarmachen, dass ein stoffliches Objekt, also beispielsweise unser Tisch, ohne Subjekt nicht existieren kann. Aus dieser Aussage resultiert also, dass ein Objekt, wenn es jeglicher Subjektivität entledigt wird, verschwindet. Oder etwa nicht?

Phänomenologie[/B]: noema und noesis).
Was ist mit Subjekt gemeint Das empirische oder das transzendentale Subjekt (Kant, Husserl, Heidegger ....).

Das Subjekt ist der Wahrnehmende des Wahrgenommenen. Somit kann nicht ein transzendentales Subjekt gemeint sein, also ein Subjekt, das sich außerhalb des Raumes befindet, in welchem sich das wahrgenommene Objekt befindet, sondern ein immanentes Subjekt, das eine relative Position zum wahrgenommenen Objekt einnimmt. Das Subjekt ist der Beobachter, das Bewusstsein, das ICH, das im Zentrum aller wahrgenommenen Prozesse steht und aus dieser Perspektive die Welt wahrnimmt. Es ist das, was die Gehirnforscher im Hirn offenbar nicht finden können.

Es ist zwar richtig, dass bezüglich des Aktes der Wahrnehmung zwischen Wahrgenommenem (Objekt) und Prozeß der Wahrnehmung, der seinen Ausgangpunkt im Subjekt hat, ein Unterschied besteht, aber wofür ist das in diesem Zusammenhang relevant? Natürlich, Wahrnehmung setzt sich aus der Dreiheit von Wahrnehmenden, Wahrgenommenen und dem Akt der Wahrnehmung zusammen. Dennoch bleibt das Problem: Wenn das Objekt kein Subjekt als Gegenüber hat, wie kann es dann stofflich existieren?

als [/B]Fakten interpretiert und anerkennt - und somit zu einer relativen (= relationalen) Objekt-Erkenntnis gelangt, die als Hypothese (Theorie, Modell) eine gewisse Zeit lang Gültigkeit besitzt.

Also um es auf den Punkt zu bringen: Jede Empirie ist subjektiv und kann keine objektiven Aussagen über ein Objekt machen. Darum könnte über jede Erkenntnis, die aus der Empirie gewonnen wird, endlos diskutiert werden. Darum sind auch jegliche wissenschaftliche Argumente (Physik, Neurowissenschaften) in unserem Zusammenhang nicht zweckdienlich. Was auch immer beobachtet wird, dann als hartes Faktum dargestellt und daraus dann ein Schluss gezogen wird, ist rein subjektiv. Selbst wenn viele Subjekte das gleiche beobachten, führt das nur zu multipler Subjektivität. Empirie kann also im Rahmen dieser Diskussion nicht weiterführen.

Die Ausgangslage ist: Wir wissen, dass hier ein Subjekt, ein Wahrnehmender ist. Diese Erkenntnis kann nicht hintergangen werden. Und wir wissen auch, dass wir etwas wahrnehmen. Auch das kann nicht bestritten werden. Und die Frage lautet: Wie kann das Wahrgenommene unabhängig vom Wahrnehmenden existieren?

"objektive Tisch" [/I] ist also die IDEE des Tisches, worüber sich Meister PLATON wahrscheinlich freuen würde ...

Wer sagt, dass der objektive Tisch die Idee des Tisches ist? Lassen wir mal Platon aus dem Spiel. Die Idee des Tisches beschreibt ja auch den Tisch, beinhaltet auch Eigenschaften des Tisches. Wenn Du aber alle Eigenschaften wegstreichst, was bleibt über? Nicht einmal eine Idee. Die Idee wäre ohne Eigenschaften eine leere Hülle. Es geht aber gar nicht um irgendwelche Ideen, sondern einfach um den stofflichen Tisch, den das Subjekt dort draußen wahrnimmt. Bleiben wir einfach bei dem stofflichen Objekt, das wir dort draußen wahrnehmen.

Es geht hier rein darum, ob ein stofflicher Tisch in Raum und Zeit existiert, wenn er aller Subjektivität entledigt wird. Wenn Du alle Subjekte aus der stofflichen Welt entfernden würdest, was bliebe von der stofflichen Welt übrig? Und unter stofflich verstehe ich: fein oder grobstofflich, substanziell, energetisch, beweglich, veränderlich, ob dies nun Strings, Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Zellen, etc. sind.

"Zeit" [/B] ?
Inwiefern bilden "Raum" und "Zeit" eine "Symbiose" Wird hier etwa an das MINKOWSKI-Modell gedacht, dass A. EINSTEIN für seine SRT übernommen hatte ? ]

Kannst Du Raum und Zeit trennen? Wir können voraussetzen, dass ein stoffliches Objekt Raum benötigt, um existieren zu können. Irgendwo muss es ja sein. Jedes stoffliche Objekt befindet sich in einem Raum. (Auch Traumobjekte befinden sich in einem Raum) Wenn es sich im Raum befindet, dann unterliegt es auch der Veränderung. Und für Veränderung benötigt es Zeit. Jede Art von Energie ist Schwingung und Schwingung braucht Zeit.

Ich möchte diesen Ast der Diskussion aber gar nicht unbedingt weiterführen, weil es gar nicht notwendig ist. Es genügt zu erkennen, dass der Entzug von Subjektivität auch den Entzug von Zeit bedeutet. (siehe in meinem ersten Posting) Zeit ist ein subjektives Konstrukt. Es kann keine objektive, absolute Zeit geben. Und wenn Du einem stofflichen Objekt die Zeit wegnimmst, dann kann es keiner Veränderung unterliegen. Existenz ist aber ständige Veränderung, Dynamik, Transformation. Wie könnte ein stofflicher Tisch außerhalb der Zeit existieren? Wann würde er existieren?

"Nichts"[/B] verstanden Etwa der Gegenbegriff zu "Sein"
Diese Fragen sollten nicht unterhalb des Reflexionsniveaus diskutiert werden, das G.F.W. HEGEL in seiner (dialektischen) "Wissenschaft der Logik" bereits im 18. und frühen 19. Jahhrundert erreicht hatte..

Nichts, also Nicht-Existenz, ist der duale Begriff zu Existenz. Er meint Raum- und Zeitlosigkeit, Stille, Frieden, Stagnation, Einheit, Objektivität, Absolutes. Es ist das Nirvana der Buddhisten, die leere Leinwand des Advaita. In einem Gleichnis: Der Film auf einer leeren Leinwand ist Existenz. Die leere Leinwand ist Nicht-Existenz. Die leere Leinwand kannst Du nicht wahrnehmen, nur die Projektionen, die Objekte auf der Leinwand. Nichts ist das reine Sein, das die Grundlage aller Existenz ist, ohne selbst stofflich zu existieren.

Welche[/B] Logik sagt das sehr klar
Und wenn es kein absolutes Objekt gibt: Gibt es dann auch kein absolutes Subjekt
Diese Fragen wurden in der Philosophie des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin) bereits differenziert und ausführlich reflektiert !

Natürlich gibt es kein absolutes Subjekt. Das Subjekt gibt es nur in Relation zu einem Objekt, ist demnach selbst relativ. Das ergibt sich schon aus der Abhängigkeit innerhalb der Subjekt-Objekt Dualität. Wenn das eine verschwindet, verschwindet auch das andere. Das ist ja gerade das Problem in diesem Zusammenhang. Ich sehe nicht die Relevanz Deiner Frage, ob es nun ein absolutes Subjekt gibt. Diese Art von Fragen verästeln die Diskussion nur unnötig. Bleiben wir doch beim Essentiellen.

Ich[/B] sehe grundsätzlich fast Alles fast ganz anders ..., was aber nichts macht ...
Der blaue moebius

Natürlich macht das nichts. Wir sind ja hier, um uns auszutauschen. Aber: Was auch immer Berkeley, Kant, Hegel, Husserl, Schopenhauer, Glasersfeld und all die anderen von sich gegeben haben, lass uns doch eigene Gedanken machen. Es wurde schon viel Unsinn in der Philosophie verzapft. Verweise auf andere Philosophen sind letztlich genauso, wie Verweise auf die Bibel. Es muss nicht stimmen, weil es dort steht. Aber ich schätze natürlich Deine Belesenheit. Sie kann aber auch ein Hindernis werden, wenn man diese Philosophen auf ein Podest stellt.

Nochmals: Wenn Du Erkenntnistheorie zitierst, wonach es kein Objekt ohne Subjekt und umgekehrt gibt, wie kann dann ein Objekt übrigbleiben, wenn kein Subjekt vorhanden ist, das es wahrnimmt?

Liebe Grüße
Daath

 

[moebius]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

1. Wie wahr! Man kann es natürlich aber auch schwieriger machen, als es ist.



2. Genau! Diese Erkenntnis sollte bereits klarmachen, dass ein stoffliches Objekt, also beispielsweise unser Tisch, ohne Subjekt nicht existieren kann. Aus dieser Aussage resultiert also, dass ein Objekt, wenn es jeglicher Subjektivität entledigt wird, verschwindet. Oder etwa nicht?



3. Das Subjekt ist der Wahrnehmende des Wahrgenommenen. Somit kann nicht ein transzendentales Subjekt gemeint sein, also ein Subjekt, das sich außerhalb des Raumes befindet, in welchem sich das wahrgenommene Objekt befindet, sondern ein immanentes Subjekt, das eine relative Position zum wahrgenommenen Objekt einnimmt. Das Subjekt ist der Beobachter, das Bewusstsein, das ICH, das im Zentrum aller wahrgenommenen Prozesse steht und aus dieser Perspektive die Welt wahrnimmt. Es ist das, was die Gehirnforscher im Hirn offenbar nicht finden können.

4. .... Dennoch bleibt das Problem: Wenn das Objekt kein Subjekt als Gegenüber hat, wie kann es dann stofflich existieren?



5. Also um es auf den Punkt zu bringen: Jede Empirie ist subjektiv und kann keine objektiven Aussagen über ein Objekt machen. Darum könnte über jede Erkenntnis, die aus der Empirie gewonnen wird, endlos diskutiert werden. Darum sind auch jegliche wissenschaftliche Argumente (Physik, Neurowissenschaften) in unserem Zusammenhang nicht zweckdienlich. Was auch immer beobachtet wird, dann als hartes Faktum dargestellt und daraus dann ein Schluss gezogen wird, ist rein subjektiv. Selbst wenn viele Subjekte das gleiche beobachten, führt das nur zu multipler Subjektivität. Empirie kann also im Rahmen dieser Diskussion nicht weiterführen.

6. Die Ausgangslage ist: Wir wissen, dass hier ein Subjekt, ein Wahrnehmender ist. Diese Erkenntnis kann nicht hintergangen werden. Und wir wissen auch, dass wir etwas wahrnehmen. Auch das kann nicht bestritten werden.
7. Und die Frage lautet: Wie kann das Wahrgenommene unabhängig vom Wahrnehmenden existieren?
.....

8. Kannst Du Raum und Zeit trennen? Wir können voraussetzen, dass ein stoffliches Objekt Raum benötigt, um existieren zu können. Irgendwo muss es ja sein. Jedes stoffliche Objekt befindet sich in einem Raum. (Auch Traumobjekte befinden sich in einem Raum) Wenn es sich im Raum befindet, dann unterliegt es auch der Veränderung. Und für Veränderung benötigt es Zeit. Jede Art von Energie ist Schwingung und Schwingung braucht Zeit.
....

9. Nichts, also Nicht-Existenz, ist der duale Begriff zu Existenz. Er meint Raum- und Zeitlosigkeit, Stille, Frieden, Stagnation, Einheit, Objektivität, Absolutes. Es ist das Nirvana der Buddhisten, die leere Leinwand des Advaita. In einem Gleichnis: Der Film auf einer leeren Leinwand ist Existenz. Die leere Leinwand ist Nicht-Existenz. Die leere Leinwand kannst Du nicht wahrnehmen, nur die Projektionen, die Objekte auf der Leinwand.
10. Nichts ist das reine Sein, das die Grundlage aller Existenz ist, ohne selbst stofflich zu existieren.

11. ... Bleiben wir doch beim Essentiellen.

12. ....Aber: Es wurde schon viel Unsinn in der Philosophie verzapft.
13. Verweise auf andere Philosophen sind letztlich genauso, wie Verweise auf die Bibel. Es muss nicht stimmen, weil es dort steht.
14. Aber ich schätze natürlich Deine Belesenheit.
15. Sie kann aber auch ein Hindernis werden, wenn man diese Philosophen auf ein Podest stellt.

16. Nochmals: Wenn Du Erkenntnistheorie zitierst, wonach es kein Objekt ohne Subjekt und umgekehrt gibt, wie kann dann ein Objekt übrigbleiben, wenn kein Subjekt vorhanden ist, das es wahrnimmt?

Liebe Grüße
Daath

Zu 1.:
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ...
Zu 2.:
Ja, wahrscheinlich hatte Berkeley recht: "esse est percipi". ???
Zu 3.:
Ja ja, die Gehirnforscher: Eines Tages suchen sie sich noch zu Tode ...
Zu 4.:
Das ist eine interessante Frage für die Physiker, Chemiker und Biologen...
Zu 5.:
Gibt es neben der multiplen Subjektivität möglicherweise noch die vernünftige, diskursfähige Intersubjektivität...???
Zu 6.:
Und wir wissen, dass die Subjekte in der Zeit leben...
Für mich ist die philosophische Grundfrage: Was ist "Zeit"
Zu 7.:
"esse est percipi" (siehe zu 2. !).
Allerdings setzen die meisten Naturwissenschaftler irgendwie eine bewußseins-subjekt-unabhängige Realität voraus ...und wahrscheinlich macht es Sinn, davon auszugehen, dass der Baum vor meinem Fesnter auch dann noch existiert, wenn ich ihn nicht wahrnehme ...
Zu 8.:
In welchem Raum befinden sich Traumobjekte ...
Zu 9.:
Okay!
Zu 10.:
So weit war Meister HEGEL auch schon !
Zu 11.:
Was ist das Essentielle...
Zu 12.:
Da kommt es auf unser bißchen Unsinn auch nicht mehr an ...
Zu 13.:
Das ist wahr !
Zu 14.:
Lesen kann auch Ver-Bilden ...
Zu 15.:
Welche Philosophen habe ich auf ein Podest gestellt...
Zu 16.:
Dein Problem möchte ich gerne haben ...
Gruß, der blaue moebius

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

@erichs

@Daath
Der Tisch ist aber nicht nur von deinem subjektiven Geist abhängig, sondern auch von deinem Körper. Und der wird sicher die objektive Substanzlosigkeit des Tisches verneinen.
So hat David Hume diese, soweit ich weiß, unbestreitbare Aussage beantwortet.

Das ist ein Trugschluß, den 99% aller Subjekte begehen. Du nimmt Deinen Körper unbestreitbar wahr, also gehört der Körper ebenfalls zum Wahrgenommenen. Der Körper ist demnach selbst ein Objekt. Ein Objekt nimmt nichts wahr. Der Wahrnehmende ist das Subjekt, das Bewusstsein, das ICH. Das Subjekt nimmt sich als Körper wahr. Hast Du Dich schon einmal gefragt, wer Du wirklich bist? Bist Du der Körper oder hast Du einen Körper? Ob Du Deinen Körper wahrnimmst oder den Tisch, macht prinzpiell keinen Unterschied. Beides sind Objekte. Der Unterschied liegt nur darin, dass Du mit dem Körper identifiziert bist. Der Körper ist ebenso vom subjektiven Geist abhängig wie der Tisch.

Wenn Du nicht klar zwischen Subjekt und Objekt, Wahrnehmendem und Wahrgenommenem unterscheidest, führt das zu Trugschlüssen. Wenn Du also schreibst, dass der Körper die Substanzlosigkeit des Tisches verneint, dann verneint hier ein Objekt ein Objekt, also ein subjektives Konstrukt verneint ein subjektives Konstrukt. Wieviel Objektivität kann hier wohl zu finden sein? Beide Objekte sind abhängig von Deinen subjektiven Geist, dem Subjekt, das Du bist.

Aber zurück zur Ausgangsfrage, um die es hier eigentlich geht: Was bleibt von dem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive von ihm weggestrichen wird?

 

[5Zeichen]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Was bleibt von dem stofflichen Tisch übrig, wenn alles Subjektive von ihm weggestrichen wird?

Das schau ich mir gerne an!

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Zu 1.:
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ...

Lassen wir Scherze mal beiseite.

Zu 2.:
Ja, wahrscheinlich hatte Berkeley recht: "esse est percipi". ???]

Du spricht ein großes Wort gelassen aus. Wenn Du das wirklich annimmt - und ich gehe dacore mit Dir - dann bist Du Dir der Konsequenzen offenbar nicht bewusst.

Zu 4.:
Das ist eine interessante Frage für die Physiker, Chemiker und Biologen...

NEIN!!! Eben nicht. Es ist eine Frage für Philosophen, Leute, die wirklich die Dinge zuende denken. Deine Wissenschaftler arbeiten alle im Bereich der Empirie und kommen zu subjektiven Schlüssen. Was ist denn Philosophie? Es geht hier darum, allgemeingültige Schlüsse zu formulieren und die Erkenntnisse nicht aus einer subjektiven Empirie zu gewinnen.

Zu 5.:
Gibt es neben der multiplen Subjektivität möglicherweise noch die vernünftige, diskursfähige Intersubjektivität...???

Sicherlich, die gibst - beim Kaffegränzchen oder der Stammtischphilosophie. Multiple Subjektivität ist Intersubjektivität, die wegen ihres subjektiven Charakters, sie basiert ja auf Emprie, keine objektiven Aussagen machen kann.

Zu 7.:
"esse est percipi" (siehe zu 2. !).
Allerdings setzen die meisten Naturwissenschaftler irgendwie eine bewußseins-subjekt-unabhängige Realität voraus ...und wahrscheinlich macht es Sinn, davon auszugehen, dass der Baum vor meinem Fesnter auch dann noch existiert, wenn ich ihn nicht wahrnehme ...

Ja, ja, nur warum? Wie kann die Wissenschaft das einfach voraussetzen? Es ist halt das gewohnte Weltbild. Daran darf nicht gerüttelt werden. Alles andere wäre doch absurd, nicht wahr? Aus menschlicher Sicht, also jener Sicht, die uns die Eltern und der Rest der Welt beigebracht hat, macht vieles oberflächlich Sinn. Aber wenn Du es hinterfragst, stichst Du in eine philosophische Schlangengrube.

Und wie kannst Du den zweiten Teil Deines Satzes schreiben, wenn Du gleichzeitig esse est percipi glaubst? Zitiere Dich: "Wahrscheinlich hatte Berkeley recht."

Zu 8.:
In welchem Raum befinden sich Traumobjekte ...

In dem Raum, den Du Dir zusammen mit den Traumobjekten kreierst. Spazierst Du im Traum nicht herum? Also brauchst Du auch Raum, den Du durchqueren kannst. So wie die Traumobjekte kreierst Du auch den Traum-Raum in Deiner Vorstellung. Es ist illusionärer Raum, aber dennoch Raum. Jedes Objekt muss irgendwo sein. Der Traum existiert ja auch. Du kann nicht sagen, dass es keine Träume gibt.

Zu 15.:
Welche Philosophen habe ich auf ein Podest gestellt...

Verzeih, aber der Verdacht hat sich aufdrängt. Ist meistens so, wenn die Leute auf andere Leute verweisen.

Zu 16.:
Dein Problem möchte ich gerne haben ...

Oh, dieses Problem hast Du. Es betrifft Deine Existenz und das Verständnis davon. Philosophie soll Spaß machen, aber man muss sie auch sehr ernst nehmen, sonst wirds nur ein Blablabla.

Bleiben wir also bei unserer Frage: Was bleibt vom stofflichen Tisch zurück, wenn wir alles Subjektive wegstreichen?

Gruß Daath

 

[Daath]

AW: Was bleibt vom Objekt ohne Subjekt übrig?

Und ein menschlicher Körper wird die Existenz des Tisches auch dann Bejahen, wenn kein Geist den Tisch wahrnimmt.

Beispiel: Hans läuft rückwärts gegen den Tisch, den er nicht bemerkt hat.

Beispiel2: Franz stößt mit dem Kopf gegen eine Glasscheibe, welche er nicht existent wähnte.

Deine Argumente gehen leider ins Leere. Siehe einerseits, was ich @erichs geschrieben habe und andererseits: Kannst Du in einem Traum nicht auch rückwärts gegen einen Tisch laufen, gegen eine Glasscheibe stoßen, die Du nicht gesehen hast oder sonst in eine Grube fallen. Solche empirischen Argumente könntest Du endlos bringen. Damit verzetteln wir uns, denn ich könnte immer mit dem Traum antworten. Dein Argument ist kein logisches Argument. Entkräfte meine Aussagen im ersten Posting. Dann sind wir im Geschäft.

Die Frage ist: Was bleibt vom stofflichen Tisch übrig, wenn wir alles Subjektive wegstreichen?

Und: Bleiben wir ernst.

Gruß Daath