Unser Recht zu sterben...

[Benjamin]

ok, Benjamin, ...
und so hoffe ich, daß Dir meine Antwort eine Antwort war

Ja, ja, freilich war sie mir eine Antwort.
Aber keine Antwort auf meine in Beitrag #65 gestellte und nochmals in Beitrag #66 zitierte Frage. Um die ging es zuletzt. Und das darin enthaltene Argument konnte noch niemand entkräften.
Das Resultat der Diskussion ist daher, dass wir ein Recht haben, uns freien Willens für den Tod zu entscheiden.

Ben

 

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

Ja, ja, freilich war sie mir eine Antwort.
Aber keine Antwort auf meine in Beitrag #65 gestellte und nochmals in Beitrag #66 zitierte Frage. Um die ging es zuletzt. Und das darin enthaltene Argument konnte noch niemand entkräften.
Das Resultat der Diskussion ist daher, dass wir ein Recht haben, uns freien Willens für den Tod zu entscheiden.

Ben

Meine Meinung:

Der freie WILLE ist Teil der Seele, die beim seelisch Kranken eben krank ist.
Wie kann man also sagen, ob dieser Wille beim seelisch Kranken FREI oder von dieser Krankheit beeinflusst ist?

Wie ist es denn bei Selbstmördern?
Sollte man nicht versuchen, sie zu retten, ins Leben zurückzubringen?
Möchten nicht viele von ihnen lieber leben als sterben, eigentlich gerettet, erkannt, wertgeschätzt werden?

Eine schwere körperliche Erkrankung kann man objektiv abschätzen und entscheiden, ob man damit leben will oder nicht.
Bei einer seelischen Erkrankung kann man das nicht.

 

[Miriam]

AW: Unser Recht zu sterben...

Deinen Beitrag Joan, betrachte ich als sehr wichtig - denn bei einer schweren seelischen Erkrankung kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass eine Lage, auch wenn sie die eigene, persönliche ist, richtig eingeschätzt wird. Es kann sich dabei um schwerwiegende aber vorübergehenden Befindlichkeiten bzw. Veränderungen handeln die vom Patienten als entgültig empfunden werden.

Auch wenn ich den Selbstmord als "hochindividuelle Sache und das fundamentalste Menschenrecht" (Jean Améry) erachte, ist im Falle einer seelischen Erkrankung - und viele davon haben heute gute Heilungsprognosen -, die Entscheidung des Patienten als krisenbedingt zu betrachten.

Gruß

Miriam

 

[lilith51]

AW: Unser Recht zu sterben...

(...) Eine schwere körperliche Erkrankung kann man objektiv abschätzen und entscheiden, ob man damit leben will oder nicht.
Bei einer seelischen Erkrankung kann man das nicht.

So allgemein kann man das nicht sagen. Der Unterschied liegt nicht zwischen körperlicher und seelischer Krankheit. Wer könnte außerdem seine eigene Krankheit objektiv einschätzen? Du kannst dir ausmalen, wie es sein würde, solange du nicht schwer krank bist. Aber das ist auch nichts anderes als Spekulation.

 

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

So allgemein kann man das nicht sagen. Der Unterschied liegt nicht zwischen körperlicher und seelischer Krankheit. Wer könnte außerdem seine eigene Krankheit objektiv einschätzen? Du kannst dir ausmalen, wie es sein würde, solange du nicht schwer krank bist. Aber das ist auch nichts anderes als Spekulation.

Ich meine nicht, dass man es sich ausmalen kann, bevor man krank ist.
Man kann den Schmerz oder die Behinderung durch eine körperliche Krankheit dann einschätzen, wenn man sie hat.
Kann man damit leben, wird man kaum sterben wollen.
Ist es einem zu viel, kann man das eindeutig erkennen.

Ist man aber seelisch krank, ist es diese Krankheit selber, die einen "verwirrt", deretwegen man vielleicht meint, nicht mehr leben zu wollen.
Wer zum Beispiel schwer depressiv ist, der fühlt diese innere Sinnlosigkeit "grundlos".
Wird er behandelt, kann sich das legen und der Lebenswille zurückkommen.
Der Lebenswille hat ja an der Krankheit selber gelitten.

Es ist ein Unterschied.

 

[Benjamin]

Der Lebenswille hat ja an der Krankheit selber gelitten.

Die Diskussion hier, ist ja mittlerweile schon älter. Es war auch schon das Argument angeführt, ein physisch Kranker könne aufgrund seiner Krankheit nicht objektiv entscheiden.

Ich habe darauf gemeint, dass es so etwas, wie eine objektive Entscheidung ohnehin nicht gibt. Wir alle entscheiden subjektiv. Es ist naiv zu glauben, man könne objektiv entscheiden. Das kann niemand, auch kein Arzt. All unsere Entscheidung hängen von unseren Erfahrungen, Neigungen, Wünschen, Ängsten und dem, was wir gelernt haben, ab.
Alles, was wir daher "Wissen" nennen, ist subjektiv gewonnen. Objektives Wissen verfügt der Mensch meinem subjektiven Wissen nach nicht.

In der Diskussion hat Sunnyboy bis jetzt immer gemeint, an psychisch Kranker dürfe nicht über seine Behandlung entscheiden, weil seine Entscheidung der Krankheit entspringt. Ich habe darauf gemeint, dass dies kein Argument sein kann, dem Kranken das Recht über seine Behandlung zu entziehen.
Ein Krebspatient sieht die Welt bedingt durch seine Krankheit auch anders, seine Entscheidungen sind ebenso vom Krebs beeinflusst. Genauso wie die Entscheidungen eines körperlich gesunden Menschen von seiner Gesundheit beeinflusst sind.

Der freie WILLE ist Teil der Seele, die beim seelisch Kranken eben krank ist.

Sorry, das halte ich für kein Argument.
Jede Krankheit wirkt auf die "Seele" des Menschen ein, egal ob körperlich oder geistig.

Es ist einfach Unsinn zu behaupten, nur gesunde Menschen könnten Entscheidungen treffen. Wir reden hier von Depressiven, nicht von Geisteskranken. Depressive sind (in der Regel) zurechnungsfähig.

Aber was sag ich das überhaupt, das hatten wir ja schon alles in diesem Thread.

Letztlich blieb eine Frage ungeklärt, auf die mir strikt niemand eine Antwort geben will. (siehe Beitrag #65)
Auch Depressive haben das Recht über ihre medizinische Behandlung zu entscheiden. Das ist es, was ich aussagen möchte. Leider bilden sich immer noch Ärzte ein, sie dürften darüber entscheiden. Und das ist schlichtweg unmenschlich in meinen Augen.

Ben

 

[joan05]

AW: Unser Recht zu sterben...

Die Diskussion hier, ist ja mittlerweile schon älter. Es war auch schon das Argument angeführt, ein physisch Kranker könne aufgrund seiner Krankheit nicht objektiv entscheiden.

Ich habe darauf gemeint, dass es so etwas, wie eine objektive Entscheidung ohnehin nicht gibt. Wir alle entscheiden subjektiv. Es ist naiv zu glauben, man könne objektiv entscheiden. Das kann niemand, auch kein Arzt. All unsere Entscheidung hängen von unseren Erfahrungen, Neigungen, Wünschen, Ängsten und dem, was wir gelernt haben, ab.
Alles, was wir daher "Wissen" nennen, ist subjektiv gewonnen. Objektives Wissen verfügt der Mensch meinem subjektiven Wissen nach nicht.

In der Diskussion hat Sunnyboy bis jetzt immer gemeint, an psychisch Kranker dürfe nicht über seine Behandlung entscheiden, weil seine Entscheidung der Krankheit entspringt. Ich habe darauf gemeint, dass dies kein Argument sein kann, dem Kranken das Recht über seine Behandlung zu entziehen.
Ein Krebspatient sieht die Welt bedingt durch seine Krankheit auch anders, seine Entscheidungen sind ebenso vom Krebs beeinflusst. Genauso wie die Entscheidungen eines körperlich gesunden Menschen von seiner Gesundheit beeinflusst sind.



Sorry, das halte ich für kein Argument.
Jede Krankheit wirkt auf die "Seele" des Menschen ein, egal ob körperlich oder geistig.

Es ist einfach Unsinn zu behaupten, nur gesunde Menschen könnten Entscheidungen treffen. Wir reden hier von Depressiven, nicht von Geisteskranken. Depressive sind in der Regel auch zurechnungsfähig.

Aber was sag ich das überhaupt, das hatten wir ja schon alles in diesem Thread.

Letztlich blieb eine Frage ungeklärt, auf die mir strikt niemand eine Antwort geben will. (siehe Beitrag #65)
Auch Depressive haben das Recht über ihre medizinische Behandlung zu entscheiden. Das ist es, was ich aussagen möchte. Leider bilden sich immer noch Ärzte ein, sie dürften darüber entscheiden. Und das ist schlichtweg unmenschlich in meinen Augen.

Ben

Benjamin,

Gerade weil sich jede Krankheit auch auf die Seele auswirkt, ist es bedenklich, die Entscheidung dem Patienten zu überlassen, eben auch bei körperlichen Problemen.

Wie soll man unterscheiden, was der freie Wille ist und was Ausdruck der Krankheit?

Sterben als "Recht" zu sehen ist ohnehin seltsam.
Sterben ist kein Recht, es ist eine Selbstverständlichkeit.

Wir reden hier nicht vom Sterben sondern vom Töten.
Und DAS ist eben kein Recht, auch nicht Selbsttötung.

Würde denn deine Lebensversicherung zahlen, wenn du Selbstmord begehst?
Du tötest dich damit ja, und es stellt sich die Frage nach dem Motiv.
Niedere Beweggründe?

Joan

 

[Angelus]

Habe ich das alleinige Recht, mich zu töten?

„Ich bin der Ansicht, dass jeder Mensch das Recht hat zu entscheiden, ob er leben will oder nicht. Keine Autorität kann sich das Recht nehmen, über unser Recht zu sterben zu verfügen.“


So schreibst Du, Bejamin, in Deinem Eingangsbeitrag vor einigen Wochen.

Dem ersten Satz stimme ich voll und ganz zu. Ich habe das bereits geschrieben. Zufrieden mit der Antwort warst Du dennoch nicht. Weshalb auch immer ... Was möchtest Du denn hören?

Den zweiten Satz hatte ich – für mich – ein wenig abgeändert. Das ist aber unwichtig.
Kritisch auf diesen Satz eingegangen – so wie er dort steht -, ist zu sagen:
Vom „Recht zu sterben“ braucht man doch gar nicht zu reden, oder? „Recht“ bedeutet: „Anspruch auf ...“ Wir haben aber keinen „Anspruch darauf zu sterben“, sondern wir m ü s s e n (eines Tages). Und dieses Muß kann uns insofern niemand verwehren, als eben auch niemand Einfluß darauf hat. Wie also sollte sich da irgendeine „Autorität“ einmischen wollen (Deine Worte: „sich das Recht nehmen“)?

Ich kann mir schon denken, was Du meinst. Du hast es – sorry – halt ein bißchen mißverständlich formuliert: „... unser Recht zu sterben ...“. Antwortet man Dir aber auf „unser Recht, dann zu sterben, wenn wir es wollen“, genügt Dir eine zustimmende Antwort nicht.

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Zu aktuellen Diskussion über den Suicid in geistiger Eingeschränktheit (psychisch, hirnkrank) möchte ich persönlich antworten: es würde darauf ankommen, ob jemand weiß, wie desjenigen Stellungnahme zur Selbsttötung war, ehe er krank wurde.

Natürlich ist es auch dann noch schwer zu beurteilen, was für die aktuelle Situation gilt: Sucid-Versuch ..., sollen/dürfen wir ihn sterben lassen?. Insofern wäre es eben vielleicht doch wichtig, seine persönliche Einstellung zu diesem und zu ähnlichen Themen niederzuschreiben und immer wieder neu zu datieren, damit diejenigen, die sich nicht „einmischen“ sollten in das, was ich jetzt tue, sich auch wirklich heraushalten.

 

[Benjamin]

Wir haben aber keinen „Anspruch darauf zu sterben“, sondern wir m ü s s e n (eines Tages). Und dieses Muß kann uns insofern niemand verwehren, als eben auch niemand Einfluß darauf hat. Wie also sollte sich da irgendeine „Autorität“ einmischen wollen (Deine Worte: „sich das Recht nehmen“)?

@ Angelus:

Erstens war ich mit deiner Antwort voll zufrieden!
(

Ja, viele Antworten habe ich bekommen. Viele Antworten habe ich gegeben. Aber meine obige Frage konnte mir letztlich niemand beantworten. Auch nicht du, Suche.

@ Angelus:

Hm... ich würde mich auf deine Abänderung meines Satzes einlassen.

Ben

Du hast auf diesen Beitrag wie folgt geantwortet.

ok, Benjamin, ...
und so hoffe ich, daß Dir meine Antwort eine Antwort war

Und ich hab dir auch schon gesagt, dass mir das eine Antwort war. Ich war auch voll zufrieden damit. Es war nur keine Antwort "auf meine in Beitrag #65 gestellte und nochmals in Beitrag #66 zitierte Frage." Um die es mir in meinen Beitrag an Suche ging.)

Und zweitens denke ich sehr wohl, dass wir ein Recht zu sterben haben. Das hat nichts damit zu tun, dass wir sowieso einmal sterben müssen. Ich "muss" zum Beispiel auch irgendwann wieder einmal etwas essen, und trotzdem habe ich das Recht jetzt sofort etwas zu mir zu nehmen.
Genauso seh ich's mit dem Tod. Irgendwann müssen wir alle sterben. Aber wir haben meines Erachtens auch das Recht jetzt zu sterben - wenn wir wollen.

@ Joan:

Sterben als "Recht" zu sehen ist ohnehin seltsam.
Sterben ist kein Recht, es ist eine Selbstverständlichkeit.

Wie eben gerade gesagt, müssen wir eines Tages sterben. Ja, aber ich bin der Ansicht, dass wir auch das Recht haben jetzt sofort zu sterben - wenn wir wollen.

Wir reden hier nicht vom Sterben sondern vom Töten.
Und DAS ist eben kein Recht, auch nicht Selbsttötung.

Sollte es aber sein, wie ich meine.

Wie soll man unterscheiden, was der freie Wille ist und was Ausdruck der Krankheit?

Dass du das nun liest, ist es freier Wille oder Ausdruck deiner Gesundheit?
Nur weil du gesund bist, ist deine Ansicht der Dinge nicht richtiger. Es ist bloß eine Ansicht.
So weit, so gut. Ansicht bleibt Ansicht. Problematisch wird's aber, wenn du mit deiner Ansicht über das Leben anderer verfügen willst. Und das tust du, wenn du einem die Entscheidung zu leben abnimmst, mit dem Argument, er dürfe selbst nicht entscheiden.

Ben

 

[Angelus]

Des Menschen Recht, den Zeitpunkt seines Todes selbst zu bestimmen?

Zitat Benjamin
"Aber wir haben meines Erachtens auch das Recht jetzt zu sterben - wenn wir wollen."

Ok, Benjamin, Du beharrst auf Deiner Formulierung
"wenn wir wollen".

Und ich beharre in einem so strukturierten Satz auf der meinen
"wann wir wollen".

Aber hier geht es ja auch nur um grammatikalische Feinheiten.
Zum Inhalt Deines Themas "mein Recht als freier Mensch auf Selbsttötung" sind wir völlig einer Meinung. Wir haben nur leider keine offizielle Lobby.

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(Deine Fragen unter #65 und #66 muß ich mich erst einmal nachlesen.)