Unser Recht zu sterben...

[Sunnyboy]

AW: Unser Recht zu sterben...

Hallo Benjamin.

Zitat von Benjamin:
Doch was ist, wenn ein Mensch sagt (und ich bezeichne ihn nun ganz bewusst als keinen Schwerdepressiven), er möchte nicht mehr Leben, weil das Leben für ihn nichts zu bieten hätte?
Wenn du nun in diesem Beispiel argumentierst, du wüsstest, dass sein Leben noch etwas zu bieten hat, dann halte ich das für problematisch. Problematisch vor allem dann, wenn du dir das Recht nimmst, ihm sein Recht auf Entscheidung abzusprechen.
Ich behaupte ganz unverfroren, dass du nämlich gar nicht wissen kannst, ob sein Leben noch etwas zu bieten hat.

Natürlich weiß ich nicht, ob das Leben diesem Menschen noch etwas zu bieten hat, aber dieser Mensch weiß genauso wenig ob das Leben ihm nichts mehr zu bieten hat.

Abgesehen davon kann man sein Leben ja auch selbst in die Hand nehmen und sich eine Lebensaufgabe suchen (einen Partner, einen Job, ein Ehrenamt, eine Religion, einen alternativen Lebenswandel, man kann eine Familie gründen, etc. etc.) Gerade wenn man, wie die Person in deinem oben genannten Gedankenexperiment nicht schwerdepressiv ist, steht dem doch erst recht nichts im Weg.

Zitat von Benjamin:
Du ziehst hier eine scharfe Grenze zwischen Vernunft und Unvernunft. Du sprichst, dem Menschen, der nicht mehr Leben will, die Vernunft ab, ohne einen weiteren Grund. So weit, so gut.
Ich halte Selbstmord auch für unvernünftig, wie ich unzähliges auf dieser Welt für unvernünftig halte. Aber ich nehme mir trotzdem nicht das Recht, einen Menschen aufgrund seiner Unvernunft die Entscheidungsfreiheit zu nehmen. Zumal ich erstens keine scharfe Grenze sehe, die Vernunft von Unvernunft trennt. Nicht weil es solch eine Grenze nicht geben wird, nein, sondern deshalb, weil ich nicht klug genug, nicht weitsichtig genug bin, als dass ich so klar unterscheiden könnte.

Du nimmst dir dieses Recht, oder sprichst zumindest Ärzten diese Weitsicht zu, zu unterscheiden, was vernünftig und unvernünftig ist. Zu Unrecht, meine ich.

Ich spreche dem Suizidgefährdeten nicht generell die Vernunft ab, aber ich halte Suizid ohne gegebenen äußerlichen Anlass grundsätzlich für eine unvernünftige Handlung, da sie nicht mehr rückgängig zu machen ist und das Leben für immer beendet. Und ob es ein weiteres Leben gibt oder nicht wissen wir nicht. Gibt es keins, so löscht derjenige, der eine Selbsttötung vollzieht seine Existenz aus.

Und weswegen?: Wegen Wahnvorstellungen? Wegen Probleme, für die man eine bessere Lösung finden könnte als die Selbsttötung? Oder wegen Hormonen und chemischer Prozesse im Körper oder genetischer Veranlagungen?
Sind das Gründe, sich selbst auszulöschen?

Wenn ein Mensch soweit ist, dass er sich wegen dieser Gründe das Leben nehmen will, dann gehe ich in der Tat davon aus, dass er den Überblick verloren hat und das er dringend die Hilfe von Ärzten und Psychatern benötigt, die diesen Überblick haben.
Ja, in diesem Moment sind die Ärzte mMn eher zu vernünftigen Entschlüssen in der Lage als der Patient.

Zitat von Benjamin:
Du sprichst auch immer wieder vom physisch Gesunden, der sich ohne wirklichen Grund umbringen will. Nun sage ich dir aber, dass eine schwere Depression ein Grund ist. Eine schwere Depression bedeutet Leid und Elend. Niemand anders als der Leidende selbst möchte am ehesten zur Genesung. Du unterscheidest immer wieder zwischen körperlichen und seelischen Leiden. Für den Leidenden gibt es in Anbetracht der Schmerzen keinen Unterschied. Ab einem gewissen Grad von Schmerzen wächst der Wille zu sterben.
Einem körperlichen Kranken gibt man das Recht eine Behandlung abzulehnen bzw. das Recht sich die Behandlung auszusuchen. Und dem seelisch Kranken will man dieses Recht absprechen???

Es gibt auch viele körperlich Kranke, die eine Behandlung bräuchten, sie aber ablehnen. Spricht man ihnen die Entscheidungsfreiheit ab? Zwingt man sie zur Behandlung? Oder erkennt man ihnen keine Vernunft an?? Nein. Es wäre auch Unrecht.

Bei körperlich Kranken sind die Leiden offensichtlicher. Daher kann die Umgebung diesen Menschen gegenüber mehr Würde aufbringen. So viel Würde, dass man ihnen immer die Entscheidung offen legt. Selbst dann wenn ihre Entscheidung womöglich den Tod mit sich bringt.
Doch den seelisch Kranken verwehrt man dieses Recht. Ich meine deshalb, weil die Menschen ihre Leiden oft nicht verstehen.

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass ich es überhaupt erst dann in Erwägung ziehen würde dem Wunsch eines körperlich Kranken selbstbestimmt zu sterben nachzukommen, wenn dieser unheilbar an einer tödlichen Krankheit erkrankt ist, der Tod sicher ist und der Kranke durch eine vorzeitige Selbsttötung den Leidensdruck, der ihn andernfalls bis zum natürlichen Tod quälen würde, beenden könnnte.

Eine Depression, die ohne Zweifel Leid verursacht ist aber keine solche tödliche Krankheit- deswegen lege ich auch nach wievor Wert auf die Unterscheidung zwischen körperlich (unheilbar!) und psychisch krank, ohne die psychische Krankheiten damit abwerten zu wollen.

Aber zuzulassen, dass sich ein Depressiver das Leben nimmt, bedeuted, vor einer Krankheit zu kapitulieren und einen Menschen einen sinnlosen und unnötigen Tod sterben zu lassen. Das ist der Unterschied.

Zitat von Benjamin:
Eine Zwangseinweisung verletzt die Würde des Patienten. Darüber hinaus halte ich sie für kein Mittel, dass etwas zur Genesung beiträgt.

Wenn ein Bewusstloser in ein Krankenhaus gebracht wird, weil er schwere Verletzungen hat an denen er sterben kann, ist das eine Entwürdigung für ihn, nur weil man nicht gewartet hat bis er wieder aufgewacht ist und alleine ins Krankenhaus laufen kann?
Wohl kaum.

Genauso ist es mit dem Depressiven- die Depression ist seine Verletzung, die ihn in Lebensgefahr bringt (durch Selbstmord). Der Arzt, der nicht handelt, weil er den Patienten selbst entscheiden lassen will ob er weiterleben möchte oder nicht ist gleichzusetzen mit dem Notarzt, der wartet bis der Patient am Unfallort aufwacht- mit dem Risiko, dass er das gar nicht mehr tut.

Ich sehe in der Zwangseinweisung außerdem keine Entwürdigung- es mag sein, dass der Patient das im Moment seiner Krankheit so sieht, aber es ist ein Versuch zur Hilfe- eine Hilfe, die man aus Solidarität zu dem Patienten leistet- weil man sein Leben als schützenswert betrachtet, selbst wenn er das (aufgrund einer Krankheit) anders sieht. Das ist doch keine Entwürdigung.

Es ist nicht gesagt, dass die Zwangseinweisung zur Genesung beiträgt. Es ist aber auch nicht gesagt, dass sie es nicht tut- manchen wird bereits durchaus nach der Zwangseinweisung klar, dass er Hilfe braucht.
Die Zwangseinweisung bewirkt aber, zumindest eine Zeit lang, eines:
Das der Patient es zumindest schwerer hat, seiner Krankheit nachzugeben und sich etwas anzutun. Er kann (kann, das muss nicht zwangsweise so sein) somit Zeit gewinnen, noch einmal sein Vorhaben in Ruhe zu überdenken und es sich anders nocheinmal anders zu überlegen.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Benjamin]

Unser Recht uns zu entscheiden

Ben, ich finde, jeder hat das Recht, zu sterben wann und wie er möchte, aber wir haben nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, ihn daran zu hindern, es wenigstens zu versuchen.

Céline, da hast du mich missverstanden.
Ich bin, wie ich auch schon schrieb, sehr wohl dafür einen Menschen daran zu hindern, sich sein Leben zu nehmen. Das betrifft aber den Akt selbst, also den Moment, in dem er es versucht.
Ich halte es jedoch für Unrecht, einen Menschen zu einer Therapie zu zwingen, selbst wenn sein Leben in Gefahr ist. Das ist es, worum es mir geht. Die Entscheidungsfreiheit dann zu wahren, wenn es darum geht, mir meine Medizin und meine Behandlung selbst auszusuchen. Das muss doch das Recht eines jeden Menschen sein, meine ich.
Es mag nun tatsächlich ein Widerspruch sein, wenn ich zum einen die Entscheidungsfreiheit eines Depressiven wahren will, ihn aber zugleich am Selbstmord hindern würde. Diesen Punkt möchte folgendermaßen erklären: Es geht hier nicht darum, dass ich den freien Willen des Selbstmörders einschränke, sondern darum dass ich meinen freien Willen gegen seinen stelle. Ich könnte es mir nie verzeihen, dass ich einen Menschen nicht daran hindere, wenn er sich vor meinen Augen das Leben nimmt. Würde ich ihn nicht daran hindern, würde ich ja signalisieren, dass es mir egal ist, wenn er stirbt. So ist es aber nicht.
Oft sind Selbstmordversuche auch Hilfeschreie, ein Signal an die Umwelt "Ich brauche Hilfe!". Von dem her sollte es unsere Pflicht sein, Selbstmörder daran zu hindern sich umzubringen. Ich sagte ja auch schon, dass ich das tun würde.

A B E R

Selbstmordabsichten oder Selbstmordgedanken dürfen einen Menschen nicht das Recht nehmen, sich seine Behandlung auszusuchen. Ein potentieller Selbstmörder oder ein Schwerdepressiver hat das Recht eine ärztliche Behandlung abzulehnen. Jeder körperlich Kranke darf das schließlich auch. Warum sollte es ein seelisch Kranker nicht dürfen?
Wie gesagt, ich würde einen Menschen am Suizid hindern, ich würde ihn aber nicht ans Bett schnallen und zu einer Therapie zwingen. Schließlich würde ich auch keinen Krebskranken ans Bettschnallen und zur Chemotherapie zwingen.
Wenn hier jemand der Ansicht ist, man darf Schwerdepressive zur Therapie zwingen, dann soll er mir bitte die Frage beantworten, warum man Krebspatienten dann nicht auch zur Therapie zwingt? Ich rede ja nicht von unheilbar Kranken, die sterben wollen. Sondern von schwer Kranken, die eine Therapie ablehnen.
Das verwechselst du auch, Sunnyboy. Ich spreche nicht von Ärzten, die einem die Todesspritze geben sollen, weil man Depressionen hat, sondern von Ärzten, die einem zur Therapie zwingen, weil man Depressionen hat.
Das ist es übrigens, was eine Zwangseinweisung ist. Sie zwingt dich zur Therapie. Nun frage ich aber: Warum gibt es keine Zwangseinweisungen für Krebspatienten?
Die können auch in Lebensgefahr sein, genauso wie der Depressive, mit den Selbstmordgedanken, werden aber trotzdem nicht zur Therapie gezwungen. Sie werden zu keiner Therapie gezwungen. Sie werden nicht gezwungen.
Der Depressive schon. Er wird gezwungen. Man zwingt ihn zur Therapie. Er wird dazu gezwungen eine Behandlung anzunehmen. Er wird gezwungen, das zu tun, was die Ärzte wollen. Der Depressive schon. Er wird gezwungen. Der Krebspatient nicht. Er darf die Behandlung ablehnen. Beide können womöglich an der Krankheit sterben. Beide sind in Lebensgefahr. Beide haben eventuell Kinder, haben Angehörige, haben Freunde, Verwandte. Beide wollen womöglich die Therapie ablehnen.
Aber nur einer darf. Der andere, der Depressive, der muss zur Therapie, wenn nötig mit Gewalt.

Nun erkannt, was ich eigentlich meine? Was ich als Unrecht erachte?

Und einen Depressiven mit einen Bewusstlosen vergleichen, ist völlig unpassend. Der Depressive und seine Entscheidungen werden von der Krankheit nicht mehr beeinflusst als der Krebspatient, oder von mir aus Dialyse-Patient.

Niemand hat das Recht uns zu einer Behandlung zu zwingen. Das ist der springende Punkt. Man darf uns nicht zwingen Medikamente zu schlucken, oder uns in ein Krankenhaus sperren.
Wir haben das Recht eine Behandlung abzulehnen. Wir haben das Recht, Ärzten zu widersprechen. Und wir haben das Recht, uns für eine Behandlung zu entscheiden, für die Behandlung, die wir für richtig halten, weil wir das Recht haben, anders zu denken und anders zu handeln. Das ist unser Recht, auch wenn wir deshalb vielleicht vorzeitig sterben.

Punkt.

Ben

 

[Freiheit]

AW: Unser Recht zu sterben...

Wir nehmen uns das Recht das Leben künstlich am Leben zu erhalten, doch den Tod sollte man nicht herbeiführen dürfen? Alleine schon aufgrund dieser Überlegungen sollte man über Euthanasie genauer nachdenken.

Aber auch ich bin der Meinung, dass zuerst Suizid gefährdeten helfen sollte, aber wenn man es nicht schafft, ist es ihre eigene Freheit und ihr eigenes Recht über ihr eigenes Leben zu entscheiden.

Wenn alte Menschen in einem Alter von 80 Jahren sterben möchten, weil sie an Krankheiten leide, ist das eine andere Sache. Wenn man über Euthanisie diskutiert sollte man nicht generalisieren!

 

[Britt]

AW: Unser Recht zu sterben...

Das ist es übrigens, was eine Zwangseinweisung ist. Sie zwingt dich zur Therapie. Nun frage ich aber: Warum gibt es keine Zwangseinweisungen für Krebspatienten?
Die können auch in Lebensgefahr sein, genauso wie der Depressive, mit den Selbstmordgedanken, werden aber trotzdem nicht zur Therapie gezwungen. Sie werden zu keiner Therapie gezwungen. Sie werden nicht gezwungen.
Der Depressive schon. Er wird gezwungen. Man zwingt ihn zur Therapie. Er wird dazu gezwungen eine Behandlung anzunehmen.

Hallo Ben,

auf Grund eigene, ganz persönliche Erfahrungen, sehe ich das etwas differenzierter.
Es ist ja doch nicht so, dass ein depressiver Mensch generell zu einer Therapie gezwungen wird. Wenn er dazu gedrängt wird, vom Arzt oder von Angehörigen, so wird er sich oft nur halbherzig auf die Therapie einlassen wenn er selbst nicht einsehen will/ kann, dass eine Therapie helfen könnte.

Im Falle meines Sohnes war es so: er war der Meinung, er bekäme es selbst in den Griff, er bräuchte keine Therapie – er hat sich also verweigert. Nach einem Selbstmordversuch wurde ihm im Krankenhaus unmissverständlich klar gemacht, entweder er geht für 4-6 Wochen freiwillig in eine psychiatrische Klinik oder es erfolgt eine Zwangseinweisung für eine noch längerer Zeit. Er entschied sich dafür, sich freiwillig einweisen zu lassen. Das liegt nun mehr als 10 Jahre zurück und noch heute ist er froh darüber, dass er damals sozusagen „gezwungen“ wurde, etwas gegen seine Depressionen zu unternehmen. In der Klinik kam er zunächst in die geschlossene Abteilung, eben wegen dem Selbstmordversuch, aber ans Bett gefesselt wurde er nicht.
Selbstmordversuche sind, denke ich, immer Hilfeschreie. Und so sollte Mensch auch versuchen die Person zu helfen, soweit irgendwie möglich. Natürlich ist eine Zwangseinweisung kein Heilmittel an sich, genauso wenig wie eine Therapie es sein kann, wenn die Person selbst sich nicht wirklich auf eine Therapie einlassen will oder kann.

Weißte Ben, ich war heilfroh, dass meinem Sohn damals im Krankenhaus die Alternative aufgezeigt wurde, so oder so… Die Zeit, die er dann in der Klinik verbringen „musste“, hat zumindest dazu geführt, dass er keine Selbstmordversuche mehr unternommen hat. Die Depressionen waren nach der Klinikaufenthalt natürlich nicht wie weggeblasen, aber er lernte mit der Zeit besser damit umzugehen. Vielleicht weil er doch für sich herausfand, dass das Leben lebenswert sein kann, wenn auch nicht alles so klappt im Leben, wie ein junger Mensch es sich so vorstellt.
Es hätte natürlich auch anders kommen können – mein Sohn hätte auch später noch mal versuchen können sich umzubringen, trotz Zwangseinweisung, trotz Therapie. Aber zum Glück haben ihm diese Wochen in der Klinik damals irgendwie geholfen, für sich doch noch Perspektive für sein Leben zu finden.

Anders sehe ich es, wenn es sich um eine unheilbare Krankheit handelt. Wenn es klar ist, dass jede weitere medizinische Maßnahme („Therapie“) eigentlich nur die Qualen verlängern würde, den Prozess des Sterbens nur hinausschieben würde, dann würde ich persönlich auch sagen: Nein! Und das haben meine Schwester und ich gemacht als es um unserer Mutter ging. Wir haben passive Sterbehilfe zugestimmt, mehr konnten wir für unsere Mutter nicht tun.

Mein Sohn stand damals am Anfang seines Lebens und hat erst später erkannt, dass es doch Dinge gibt, die das Leben lebenswert macht. Meine Mutter wusste wie lebenswert das Leben ist – sie konnte und wollte die Qualen der Krankheit aber nicht mehr aushalten (müssen).

Ich denke, das Thema „unser Recht zu sterben“ ist vielfältiger, als es hier theoretisch/ virtuell abgehandelt werden kann….

Britt

 

[Benjamin]

vom Recht des Kranken

Anders sehe ich es, wenn es sich um eine unheilbare Krankheit handelt.

Ich sprach nicht von unheilbar kranken Krebspatienten, sondern von Krebspatienten, deren Krankheit aller ärztlicher Voraussicht nach unheilbar wird, wenn man sie nicht frühest möglich therapiert.

Also daher meine Frage: Warum wird es diesem Menschen freigestellt, ob er in Therapie geht, dem psychisch Kranken aber nicht???

Nun zu argumentieren, der Depressive könne aufgrund seiner Krankheit nicht richtig für sich entscheiden, halt ich für viel zu schwammig, als dass man dies zu allgemeinen Recht machen könnte. Der Depressive und seine Entscheidungen werden von der Krankheit nicht mehr beeinflusst als der Krebspatient vom Krebs.

Also, warum wird der Depressive gezwungen, der Krebspatient aber nicht? Oder der Dialyse-Patient. Es gibt Menschen, die leben 30 und mehr Jahre als Dialyse-Patienten, würden aber ohne Dialyse nicht lange überleben. Trotzdem ist es ihr Recht diese Behandlung abzulehnen, auch wenn sie damit ihr Leben akut gefährden, oft weit offensichtlicher gefährden als ein Depressiver, der einen Klinkaufenthalt ablehnt.
Warum darf der körperlich Kranke über seine Behandlung selbst entscheiden, der seelisch Kranke aber nicht???
Das "Erfolgsbeispiel" deines Sohnes Britt ist schön. Ja. Aber unzählige Erfolgsbeispiele der Dialyse oder der Chemotherapie sind genauso schön, ich denke, sogar noch schöner. Trotzdem wird kein Mensch zu dieser Therapie gezwungen. Der Mensch wird nicht gezwungen, eine medizinische Behandlung anzunehmen. Er wird nicht gezwungen.
Es sei denn, er leidet unter einer Depression. Dann verliert er dieses Recht. Man entzieht dem Patienten das Recht sich für seine Behandlung zu entscheiden. Der Patient darf nicht "nein" zur Therapie sagen. Er hat kein Recht eine Behandlung abzulehnen, er wird gezwungen, das zu tun, was andere für richtig halten. Er ist krank. Andere sagen ihm, er muss gesund werden. Er hat sozusagen nicht nur kein Recht zu sterben, irgendwie hat er nicht einmal das Recht krank zu sein. Denn ist er krank, darf man ihn einsperren. Ich kenne Fälle, wo das genauso abgelaufen ist.
Der springende Punkt ist der: Als körperlich Kranker hat man das Recht, eine Behandlung abzulehnen, man hat damit auch das Recht, sich seine Behandlung auszusuchen. Man hat auch das Recht, sein Leben damit zu gefährden. Sobald man jedoch seelisch krank ist, kann man den Patienten dieses Recht entziehen. Der seelisch Kranke darf die Behandlung nicht so ablehnen wie der körperlich Kranke. Der seelisch Kranke darf auch nicht so frei entscheiden. Der seelisch Kranke darf sein Leben nicht gefährden. Es steht ihm nicht frei, darüber zu entscheiden. Andere entscheiden.
Beim körperlich Kranken nicht. Ihm überlässt man die Entscheidungsfreiheit. Er darf sein Leben aufs Spiel setzen.

Meine Frage: Warum???

mfg
Ben

 

[Benjamin]

Wir haben das Recht zu sterben.

Der seelisch Kranke darf die Behandlung nicht so ablehnen wie der körperlich Kranke. Der seelisch Kranke darf auch nicht so frei entscheiden. Der seelisch Kranke darf sein Leben nicht gefährden. Es steht ihm nicht frei, darüber zu entscheiden. Andere entscheiden.
Beim körperlich Kranken nicht. Ihm überlässt man die Entscheidungsfreiheit. Er darf sein Leben aufs Spiel setzen.

Meine Frage: Warum???

Ich sehe nach drei Wochen Wartezeit, dass mir niemand eine Antworten geben konnte oder wollte. Und nun fühle ich mich dadurch bestärkt. Wir haben das Recht zu sterben.

Ben

 

[suche]

AW: Wir haben das Recht zu sterben.

Ich sehe nach drei Wochen Wartezeit, dass mir niemand eine Antworten geben konnte oder wollte. Und nun fühle ich mich dadurch bestärkt. Wir haben das Recht zu sterben.

Ben

Hallo Benjamin,

Du hast so viele Antworten bekommen. Lies Dir doch alles bitte nochmals genau durch!

Ich finde, dass man "vielleicht" nur dann das Recht hat, einen Todeswunsch zu äußern, wenn man eine schreckliche und sehr schmerzhafte Erkrankung hat.
Das heißt aber noch nicht, dass man das Recht hat, den Tod zu verlangen oder Suizid zu begehen.

Jedenfalls denke ich, dass man dem Patienten nicht sofort nachgeben sollte.
Das sollte wirklich nur eine sehr gut überlegte Ausnahme bleiben.

Auch eine Entscheidung darf nie von nur einer Person gefällt werden.

Bei uns in Österreich ist es sowieso nicht erlaubt. Ich bin auch eher für eine liebe Begleitung des Sterbenden unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten (Schmerzmittel) das Leid zu mindern.

Liebe Grüße

suche

 

[Angelus]

AW: Unser Recht zu sterben...

Da ich in diesem Forum ein Spätberufener bin, muß ich bei einer persönlichen Stellungnahme zunächst einmal auf Benjamins Eingangsbeitrag zurückgehen.

Er schreibt dort:
"Ich bin der Ansicht, dass jeder Mensch das Recht hat zu entscheiden, ob er leben will oder nicht. Keine Autorität kann sich das Recht nehmen, über unser Recht zu sterben zu verfügen."

Ich würde den zweiten Satz ein wenig abändern:
'Keine Autorität kann sich das Recht nehmen, über unser Recht zu sterben

dann - wann w i r es wollen -​

zu verfügen.'

Und so formuliert, möchte ich das - zumindest für meine Person - ausdrücklich unterschreiben.
Eine diesbezügliche "letztwillige Verfügung" lautet sinngemäß gleich, führt jedoch sicherheitshalber allerhand Beispiele zu einzelnen möglichen Situationen auf, für die ich bedingungslos lebensverlängernde Maßnahmen ablehne.

 

[Benjamin]

AW: Wir haben das Recht zu sterben.

Du hast so viele Antworten bekommen. Lies Dir doch alles bitte nochmals genau durch!

Ich finde, dass man "vielleicht" nur dann das Recht hat, einen Todeswunsch zu äußern, wenn man eine schreckliche und sehr schmerzhafte Erkrankung hat.
Das heißt aber noch nicht, dass man das Recht hat, den Tod zu verlangen oder Suizid zu begehen.

Ja, viele Antworten habe ich bekommen. Viele Antworten habe ich gegeben. Aber meine obige Frage konnte mir letztlich niemand beantworten. Auch nicht du, Suche.

@ Angelus:

Hm... ich würde mich auf deine Abänderung meines Satzes einlassen.

Ben

 

[Angelus]

AW: Unser Recht zu sterben...

ok, Benjamin, ...
und so hoffe ich, daß Dir meine Antwort eine Antwort war