Sündenfall

[fusselhirn]

AW: Sündenfall

hi joan05,

Was könnte der Grund sein, dass uns von den Kirchen ein ganz anderes Bild vermittelt wird?

In den Paulus-Briefen wird etwas anderes vermittelt. Kenne sie leider nicht auswendig, um hier Textstellen zu liefern.

Ich denke, die Menschen hätten schon im Paradies ewig leben können, aber unwissend.
Wissend und ewig lebend hätte sie Gott gleich gemacht.

Nicht ewig. Aber sie wären sich des Sterbens nicht bewußt gewesen. Keine Erkenntnis! Deswegen ist der Baum des Lebens vor dem Sündenfall uninteressant gewesen. ... denke ich.
Trotzdem interessanter Gedanke von dir.

fussel

 

[suche]

AW: Sündenfall

Interessant finde ich daran, dass uns "Christen" hier diese Textstelle nie vermittelt wird und kaum einer die Bibel selber aufschlägt.
Man muss ja nicht weit lesen um darüber zu stolpern.

Was könnte der Grund sein, dass uns von den Kirchen ein ganz anderes Bild vermittelt wird?

Zur Frage selber:

Ich denke, die Menschen hätten schon im Paradies ewig leben können, aber unwissend.
Wissend und ewig lebend hätte sie Gott gleich gemacht.

Wie ich es verstanden habe, wollte Gott seine Geschöpfe testen. Sie sollten seine Befehle befolgen, weil sie eben seine Geschöpfe waren (für mich persönlich nicht einsichtig, doch geht es nicht unbedingt darum).

Nun der Test ist für Adam und Eva schlecht ausgegangen, weil sie sich von Lucifer, der bereits ein von Gott gestürzter Engel war ( er hatte sich nämlich dem Befehl Gottes, sich vor den Menschen zu verneigen - damals waren sie noch unschuldig - widersetzt) verführen ließen, das einem Ungehorsam gleich kam. Das war der Sündenfall, der ein menschliches Los auf Erden zur Folge hatte.

Von nun an mussten sie sich kleiden und essen, dafür natürlich hart arbeiten, um leben zu können. Somit war ihnen auch der irdische Tod sicher.

Nach der Bewährung in diesem irdischen Leben ist Gott gewillt, sie abermals zu sich zu holen. Wenn sie sich allerdings dem Satan zugewendet haben, sollen sie für ewig in der Hölle braten. Brrrrrrrrrrrrrrrr! Unvorstellbar!

Gruß

suche

 

[invain]

AW: Sündenfall

hi joan05,
Nicht ewig. Aber sie wären sich des Sterbens nicht bewußt gewesen. Keine Erkenntnis! Deswegen ist der Baum des Lebens vor dem Sündenfall uninteressant gewesen. ... denke ich.
Trotzdem interessanter Gedanke von dir.
fussel

Gott ist schon seltsam.. wenn er adam und eva damit bestraft nicht ewig leben zu können, dann ist es doch bemerkenswert, dass er kain unter anderem damit verflucht, dass bis zu seinem tode niemand sterben wird!
Andererseits schafft er ein Dilemma, indem auch Kains Mörder (eines natürlichen Todes wird er nicht sterben) verflucht sein wird!
(Quelle: Michael köhlmeiers Geschichten von der Bibel.)

Edit: hab das schnell so hingeschrieben, weil mir die Ähnlichkeit aufgefallen ist. Irgendwie ist aber auch wieder logisch, warum Gott Kain derart verflucht. Es handelt sich um einen siebenfachen Fluch. Die ersten 6 bedeuten furchbares Leiden für Kain und der siebte Fluch versichert, dass er nicht so ohne weiteres erlöst werden kann. Erstens schützt ihn der Gegenfluch. Zweitens das ewige Leben der anderen, dass damit verloren gehen würde!

Man kann das ewige Leben aber auch als Strafe für alle Menschen auffassen, da ihnen so der weg in den Himmel versperrt wird. Das würde dann ein Dilemma schaffen, denn ein Mensch müsste sich opfern und den Fluch auf sich laden um die anderen zu befreien.

Auf jeden Fall seltsam

 

[suche]

AW: Sündenfall

Gott ist schon seltsam.. wenn er adam und eva damit bestraft nicht ewig leben zu können, dann ist es doch bemerkenswert, dass er kain unter anderem damit verflucht, dass bis zu seinem tode niemand sterben wird!
Andererseits schafft er ein Dilemma, indem auch Kains Mörder (eines natürlichen Todes wird er nicht sterben) verflucht sein wird!
(Quelle: Michael köhlmeiers Geschichten von der Bibel.)

Edit: hab das schnell so hingeschrieben, weil mir die Ähnlichkeit aufgefallen ist. Irgendwie ist aber auch wieder logisch, warum Gott Kain derart verflucht. Es handelt sich um einen siebenfachen Fluch. Die ersten 6 bedeuten furchbares Leiden für Kain und der siebte Fluch versichert, dass er nicht so ohne weiteres erlöst werden kann. Erstens schützt ihn der Gegenfluch. Zweitens das ewige Leben der anderen, dass damit verloren gehen würde!

Man kann das ewige Leben aber auch als Strafe für alle Menschen auffassen, da ihnen so der weg in den Himmel versperrt wird. Das würde dann ein Dilemma schaffen, denn ein Mensch müsste sich opfern und den Fluch auf sich laden um die anderen zu befreien.

Auf jeden Fall seltsam

Hallo invain,

ich finde es immer gut, wenn sich Menschen mit religiösen Themen beschäftigen, doch kommen wir mit unserer Logik nicht weiter. Und ich glaube, dass dies auch ein allwissender Gott einsehen wird. Er hat uns ja mit unserer "Beschränktheit" im wahrsten Sinne des Wortes geschaffen.

Was tun?

An Gott zu glauben, halte ich für sehr wichtig (doch ist es jedermanns eigene Angelegenheit!!).

Als zweite Notwendigkeit erachte ich die Nächstenliebe und wenn das nicht gehen soll, dann sollten wir wenigstens den andern gelten lassen.

Dazu möchte ich aus meiner Beobachtung sagen (auch hier ist niemand dazu verurteilt, es zu glauben), dass eine böse Tat, die den anderen in seiner Existenz gefährdet, hart bestraft wird, manchmal sogar mit dem Tod. Ich könnte Beispiele anführen. Natürlich gibt es hiefür keine wissenschaftlichen Beweise, doch wer Augen hat, der sehe, und wer Ohren hat, der höre, und wer schreiben kann, der gebe seine Erfahrungen weiter.

Das nur zu einer gewissen Ratlosigkeit in dieser Welt.

suche

 

[joan05]

AW: Sündenfall

hi joan05,

In den Paulus-Briefen wird etwas anderes vermittelt. Kenne sie leider nicht auswendig, um hier Textstellen zu liefern.

Nicht ewig. Aber sie wären sich des Sterbens nicht bewußt gewesen. Keine Erkenntnis! Deswegen ist der Baum des Lebens vor dem Sündenfall uninteressant gewesen. ... denke ich.
Trotzdem interessanter Gedanke von dir.

fussel

Ich meinte, rein spekulativ, wenn die beiden zuerst vom Baum des Lebens genascht hätten, hätte Gott das vielleicht gar nicht gestört....

 

[joan05]

AW: Sündenfall

Wie ich es verstanden habe, wollte Gott seine Geschöpfe testen. Sie sollten seine Befehle befolgen, weil sie eben seine Geschöpfe waren (für mich persönlich nicht einsichtig, doch geht es nicht unbedingt darum).

Nun der Test ist für Adam und Eva schlecht ausgegangen, weil sie sich von Lucifer, der bereits ein von Gott gestürzter Engel war ( er hatte sich nämlich dem Befehl Gottes, sich vor den Menschen zu verneigen - damals waren sie noch unschuldig - widersetzt) verführen ließen, das einem Ungehorsam gleich kam. Das war der Sündenfall, der ein menschliches Los auf Erden zur Folge hatte.

Von nun an mussten sie sich kleiden und essen, dafür natürlich hart arbeiten, um leben zu können. Somit war ihnen auch der irdische Tod sicher.

Nach der Bewährung in diesem irdischen Leben ist Gott gewillt, sie abermals zu sich zu holen. Wenn sie sich allerdings dem Satan zugewendet haben, sollen sie für ewig in der Hölle braten. Brrrrrrrrrrrrrrrr! Unvorstellbar!

Gruß

suche

Der Test MUSSTE schlecht ausgehen.

Ein verbotener Baum (bzw. zwei) mussten über einen langen Zeitraum (und eine Ewigkeit ist seeehr lang!) zwangsläufig zu einer Verbotsübertretung führen.

Wir wissen ja nicht wie lange die Beiden brav im Garten Eden gelebt haben.

Früher oder später MUSSTEN wir raus.

 

[fusselhirn]

AW: Sündenfall

Hi Joan05,

Ich denke, nicht das es eine Versuchung von Gott war oder der Test schlecht ausgegangen ist.


Jakobus 1:13
Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen und er selbst versucht niemand.

Du hast recht, früher oder später mussten wir raus und es war Gottes Wille, aber das konnte er ja nicht zugeben, da wir ja ansonsten wieder keinen freien Willen hätten, sondern nach Gottes Maßstab leben würden.

Den Baum der Erkenntnis sehe natürlich als ein Symbol, dafür das uns Gott einen freien Willen gegeben hat. Deshalb nur dieses eine Gebot von Gott. Mehr sind nicht nötig für eine selbstständige Entscheidung. Die Frucht ist irrelevant, die Entscheidung davor davon zu essen ist relevant.
Ich sehe Gottes Gebot auch weniger als Gebot, sondern eher als Aufklärung über die Folgen. In der Luther-Bibel steht z.B. "...., da du von ihm isset, mußt du des Todes sterben." Und nicht ich werde dich töten.
Und der Mensch erkannte nach dem Sündenfall Leben = gut, Tod = böse, d. h. Scheiße, ich muß sterben.
Kein ewiges Leben. hmmm, der Baum der Erkenntnis und der Baum des ewigen Lebens ist ein entweder/oder Fall.

Habe ich kürzlich in einem Buch gelesen und ich fand den Text gut.
Offenbar erkannten Adam und Eva, was gut und was böse war, in dem besonderen Sinne, daß sie nun für sich selbst entschieden, was gut und was böse war. Sie machten sich sozusagen selbst zu Göttern, indem sie ihre eigene Entscheidung über Gottes stellten. Ihre eigene Erkenntnis oder ihr unabhängiger Maßstab in bezug auf das, was gut und böse ist, war nicht mit Gottes identisch.


Ein interessanter Gedanke ist mir gestern noch gekommen.

1. Mose 3:4
Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben.

Nun, wenn Gott uns das ewige Leben geben sollte hätte die Schlange recht.
Es kann aber auch sein das die Schlange unrecht hatte und
der Glaube an das ewige Leben von der listigen Schlange kommt.

Schönen Sonntag,
fussel

 

[joan05]

AW: Sündenfall

Den Baum der Erkenntnis sehe natürlich als ein Symbol, dafür das uns Gott einen freien Willen gegeben hat. Deshalb nur dieses eine Gebot von Gott. Mehr sind nicht nötig für eine selbstständige Entscheidung. Die Frucht ist irrelevant, die Entscheidung davor davon zu essen ist relevant.

Dieser Meinung bin ich eben auch.
Was wäre der Sinn des Ganzen gewesen, wenn es nicht darauf hätte hinauslaufen sollen, dass des Gebot gebrochen wird?

Wie viel Zeit auch davor verstrichen ist, die (biblsche) Menschheitsgeschichte fängt an diesem Punkt an.

 

[invain]

AW: Sündenfall

Hallo invain,

ich finde es immer gut, wenn sich Menschen mit religiösen Themen beschäftigen, doch kommen wir mit unserer Logik nicht weiter. Und ich glaube, dass dies auch ein allwissender Gott einsehen wird. Er hat uns ja mit unserer "Beschränktheit" im wahrsten Sinne des Wortes geschaffen.

Was tun?

An Gott zu glauben, halte ich für sehr wichtig (doch ist es jedermanns eigene Angelegenheit!!).

Als zweite Notwendigkeit erachte ich die Nächstenliebe und wenn das nicht gehen soll, dann sollten wir wenigstens den andern gelten lassen.

Dazu möchte ich aus meiner Beobachtung sagen (auch hier ist niemand dazu verurteilt, es zu glauben), dass eine böse Tat, die den anderen in seiner Existenz gefährdet, hart bestraft wird, manchmal sogar mit dem Tod. Ich könnte Beispiele anführen. Natürlich gibt es hiefür keine wissenschaftlichen Beweise, doch wer Augen hat, der sehe, und wer Ohren hat, der höre, und wer schreiben kann, der gebe seine Erfahrungen weiter.

Das nur zu einer gewissen Ratlosigkeit in dieser Welt.

suche

hallo suche.
ich beschäftige mich mit diesen geschichten nicht, weil ich einen glauben suche, sondern weil es mich interessiert, was in der bibel an mythen zu finden ist und wie sie gedeutet werden.
außerdem interessiert mich, woher die bibliscen geschichten stammen. Sie sind in anderen quellen viel ausführlicher. Diese nüchterne Welterschaffungsmythe im alten Testament ist nur ein verstümmelter Rest. Mehr haben uns die Theologen nicht gegönnt. Die Deutungsmöcglichkeiten hätten ihnen wohl nicht
gefallen!

 

[zwetsche]

AW: Sündenfall

Der Test MUSSTE schlecht ausgehen.

Ein verbotener Baum (bzw. zwei) mussten über einen langen Zeitraum (und eine Ewigkeit ist seeehr lang!) zwangsläufig zu einer Verbotsübertretung führen.

Wir wissen ja nicht wie lange die Beiden brav im Garten Eden gelebt haben.

Früher oder später MUSSTEN wir raus.

...is ja auch ganz gut so. Ging es denn nicht um den "Baum der Erkenntnis"?

Wir sollten doch der kleinen Eva ganz dankbar für den Fehltritt sein, bestünde doch die Alternative im planlosen dauerhaften nackigen Hin- und Hergerenne im drögen Garten Eden. So aber hat sie es spannend gemacht, wir lesen nicht nur die Bibel, sondern, Freud, Marx und Kant, hören Mozart und Hendrix und unser Leben bekommt einen Fluchtpunkt, alle Dinge gewinnen an Bedeutung und Reiz. Freilich, mit der Erkenntnis wird es wohl nichts werden, aber die Suche danach ist doch auch schon ein Gewinn.

Was Gott betrifft, war das ja schon ein seltsamer Kauz, mit seinen vielen Fallstricken, die doch nur darauf angelegt sein können, daß sich früher oder später mal jemand drin verheddert, Ätsch, reingefallen, jetzt gibt es Haue, hohoho. Ein sonderbares Konzept, so rein aus pädagogischer Sicht.

Naja, sei´s ihm verziehen, irgendwann hat er das Marketing-Konzept ja völlig überdacht. Und das neue Angebot wirkt dann doch insgesamt freundlicher.

Allerdings nicht lebensnäher und daher ziiiiemlich kompliziert in der Umsetzung, das läßt sich leicht erkennen, wenn man die Geschichte betrachtet, auch die des Christentums. Das realistischste Dogma bleibt das AT bis heute und von daher stellt sich die Frage, ob nicht eigentlich die jüdische die "sachlichste" bzw. "pragmatischste" aller Religionen ist. Auch das daraus ersichtliche Konzept von Recht und Gesetz, an dem sich im Prinzip nur die Grundbedingungen etwas verändert haben. Gott wurde infolge der konstituionellen Änderungen lediglich durch einen anderen Souverain (Volk oder Diktatur) ausgetauscht. Man könnte die Frage natürlich noch weiter ausdehnen, aber das würde hier zu weit führen.

Gruß
Zwetsche