sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

[Muckel]

ist der Mensch eigentlich von klein auf an sozial?
wird er dazu "erzogen"?
oder später durch die Sozialversicherung dazu gezwungen?

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Sozialität fängt da an, wo Kommunikation anfängt. Ohne Kommunikation kann sich kein Individuum entwickeln (siehe Kaspar Hauser). Ein Baby ist auch existentiell an die Mutter gebunden, somit ist soziales Verhalten nicht angeboren aber unausweichliche Folge existienteller interdependenz.
Phänomene wie Solidargemeinschaft, Solidarität, Barmherzigkeit u.a. sind komplexe Weiterentwicklungen sozialer Frühmodelle in der Urgemeinschaft, denke ich.

 

[Marianne]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Sozialität fängt da an, wo Kommunikation anfängt. Ohne Kommunikation kann sich kein Individuum entwickeln (siehe Kaspar Hauser). Ein Baby ist auch existentiell an die Mutter gebunden, somit ist soziales Verhalten nicht angeboren aber unausweichliche Folge existienteller interdependenz.
Phänomene wie Solidargemeinschaft, Solidarität, Barmherzigkeit u.a. sind komplexe Weiterentwicklungen sozialer Frühmodelle in der Urgemeinschaft, denke ich.

Ja, Robin ! So ist es ... Das heißt natürlich - so she ich das auch.
Greifen wir allerdings noch einen Schritt tiefer in die Evolutionskiste, sehen wir, dass " soziales Verhalten" - wie immer auch erworben - bereits Kennzeichen der höheren Säugetiere ist. Wir haben dieses Verhalten " nur kulturell erhöht".


Marianne

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

ja, angeboren ist mMn die prinzipielle fähigkeit zur ausbildung von sozialität bei "gesunden" menschen
die qualität und quantität der ausbildung selbst ist aber, wie schon beschrieben, zum überwiegenden teil vom sozialen umfeld abhängig und braucht seine zeit
körperliche mängel können aber auch zu endogenen sozialen störungen führen (z.b. dissozialität, autismus, asperger syndrom), d.h. nicht an allen sozialen störungen ist das soziale umfeld (erziehung, "falsche freunde", misshandlungen, etc...) "schuld"

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Ja, Robin ! So ist es ... Das heißt natürlich - so she ich das auch.
Greifen wir allerdings noch einen Schritt tiefer in die Evolutionskiste, sehen wir, dass " soziales Verhalten" - wie immer auch erworben - bereits Kennzeichen der höheren Säugetiere ist. Wir haben dieses Verhalten " nur kulturell erhöht".


Marianne

hallo,

ich sehe soziales verhalten in jeder tier- und pflanzenart, die in sozialen systemen lebt; nicht nur beschränkt auf höhere säugetiere
ameisen haben ein soziales system, sie interagieren synergetisch
hätten ameisen keinen "sinn" für sozialität, würden sich jene vom selben ameisenstaat ebenso angreifen wie staatenferme artgenossen, und sie würden auch nicht futter für andere sammeln


lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

hallo,

ich sehe soziales verhalten in jeder tier- und pflanzenart, die in sozialen systemen lebt;

Die UNterscheidung sozial/egoistisch, die ich hier für sinnvoll halte, setzt einen Beobachter voraus, der zwischen sich und der Umwelt, bzw. sich und anderen unterscheiden kann. Pflanzen können das nicht, Ameisen wohl auch nicht, wohl aber eventuelle höhere Säugetiere.
Eine Ameise kennt nicht selbstreferentielles und fremdreferetielles Verhalten. Für sie ist alles "Verhalten". Daher könne wir als menschliche Beobachter ihr Verhalten zwar mit unserem Sozialsystem vergleichen (weil es organisiert und interdependent ist) aber eine Ameise hat nicht die Wahl "unsozial" zu sein.
Da wir mit dieser Unterscheidung theoretische Tiefe erreichen, würde ich sie nicht verwischen wollen.
Freilich: wenn wir sozial gleichsetzen mit "organisiertes Leben", dann ja. Aber müssten wir dann nicht auch unsere Körperzellen als sozial bezeichnen ...?

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Die UNterscheidung sozial/egoistisch, die ich hier für sinnvoll halte, setzt einen Beobachter voraus, der zwischen sich und der Umwelt, bzw. sich und anderen unterscheiden kann. Pflanzen können das nicht, Ameisen wohl auch nicht, wohl aber eventuelle höhere Säugetiere.
Eine Ameise kennt nicht selbstreferentielles und fremdreferetielles Verhalten. Für sie ist alles "Verhalten".

für deine art der unterscheidung wäre dann das vorhandensein eines selbstbewusstseins das kriterium, ein zumindest mir sehr willkürlich scheinendes kriterium

außerdem: egoismus und sozialität schließen sich nicht aus; ersterer ist mitunter die basis zweiterens
vielmehr kann man aus egoistischen gründen sozial handeln (und das ist letztendlich immer der fall)

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

btw, wie würdest du das verhalten einer ameise bezeichnen, wenn es beim antreffen einer anderen ameise zwischen "freund" und "feind" unterscheidet, und je nachdem, was das gegenüber ist, unterschiedliche aktionen setzt ?
und auch mit angehörigen verschiedener "klassen" im ameisenstaat unterschiedlich interagiert ?

wenn du aber die psychologische bedeutung von sozial meinst, dann gilt es als synonym für zwischenmenschlich, was tiere generell (auch höhere säugetiere) ausschließt
ebenso, streng genommen, eine beziehung mensch - haustier

da du aber auch an höhere säugetiere denkst, bleibt wohl nur die biologische begriffsbestimmung, und unter jene sozialität fallen auch ameisen

andererseits kannst du eine selbst erdachte begriffsbestimmung hernehmen, nur diese kannst du bei anderen nicht voraussetzen


lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

für deine art der unterscheidung wäre dann das vorhandensein eines selbstbewusstseins das kriterium, ein zumindest mir sehr willkürlich scheinendes kriterium

ob willkürlich oder nicht, sie scheint mir weniger problematisch als deine. Ich wiederhole: Sind unsere Zellen sozial? Macht es Sinn, Pilzkulturen oder einen Wald als soziales Gefüge zu bezeichnen? Und meine Zimmerpflanze ist dann unsozial?
Entscheidend ist doch: Solange es keinen Beobachter gibt, der eine Unterscheidung sozial/individuell vornehmen kann, gibt es sie nicht. Sie kommt erst in die Welt mit Bewusstsein, weil sie selbst ein kommunikatives Konstrukt ist. Und um den untrennbaren Zusammenhang zwischen Kommunikation und sozialen Verhalten geht es mir.

außerdem: egoismus und sozialität schließen sich nicht aus; ersterer ist mitunter die basis zweiterens
vielmehr kann man aus egoistischen gründen sozial handeln (und das ist letztendlich immer der fall)

Selbstverständlich! Wo habe ich denn das Gegenteil behauptet? Es geht mir hier um die EInheit einer Unterscheidung. Erst die Differenz sozial/individuell erschließt das Phänomen des Sozialen. Du weißt doch, dass Erkenntnis nur über Unterscheidung von etwas geht.
Allerdings ist egoistisch nicht genau das selbe wie selbstreferentiell. Die Differenz selbstreferentiell/fremdreferentiell ist eine handlungsbezogene Übersetzung des altmodischen Motivs egoistisch/altruistisch. Es geht darum, dass das Individuum von Handlung zu Handlung, von Kommunikation zu Kommunikation fähig sein muss, zu unterscheiden, ob sich die Handlung/Kommunikation auf sich selbst oder die Umwelt bezieht.

wie würdest du das verhalten einer ameise bezeichnen, wenn es beim antreffen einer anderen ameise zwischen "freund" und "feind" unterscheidet, und je nachdem, was das gegenüber ist, unterschiedliche aktionen setzt ?
und auch mit angehörigen verschiedener "klassen" im ameisenstaat unterschiedlich interagiert ?

Wäre ich ein unvoreingenommener Beobachter, würde ich denken: Ameisen handeln ja wie Menschen. Aber da ich mehr weiß, treffe ich eine weitere Unterscheidung, indem ich sage: Für diese Art des Interagierens benötigt die Ameise keine Unterscheidung zwischen sich selbst und anderen, so wie eine Biene nach Stand der Forschung auch ihren eigenen Tanz nicht versteht.
Man könnte (und müsste!) zumindest dann einen Unterschied zwischen verschiedenen Arten sozialen Verhaltens machen, denn erst durch den Gegensatz von Individualität und Sozialem entsteht die Spezifik menschlicher Sozialität mit all ihren Problemen und Entwicklungsmöglichkeiten.

wenn du aber die psychologische bedeutung von sozial meinst, dann gilt es als synonym für zwischenmenschlich, was tiere generell (auch höhere säugetiere) ausschließt
ebenso, streng genommen, eine beziehung mensch - haustier

Psychologische Bedeutung des Sozialen, der Begriff gefällt mir überhaupt nicht. Es geht um eine Differenz. (s.o.)
Die Beziehung zu Haustieren sehe ich in der Tat nicht als soziales Phänomen. Wohl aber die Beziehung von Primaten untereinander, denn da ist Kommunikation nachweisbar.
Egal, wie man es nimmt, gibt es immer Grenzfälle, wo man schwer sagen kann, ob Bewusstheit da ist oder Kommunikation, die auf der Unterscheidung Selbstreferenz/Fremdrefernz basiert. Aber diese Unschärfe in Grenzbereiche ist Bestandteil jedes wissenschaftlichen Definierens.

andererseits kannst du eine selbst erdachte begriffsbestimmung hernehmen, nur diese kannst du bei anderen nicht voraussetzen

Also selbst erdacht ist sie nicht, zumindest basiert sie auf Modellen von Kommunikation und Gesellschaft die ausführlichst diskutiert sind (Systemtheorie).
Aber natürlich ist das nur ein Vorschlag, der m.E. deswegen auch deswegen passt, weil die Ausgangsfrage sehr aus menschlich/individuellem Blickwinkel kam

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

ob willkürlich oder nicht, sie scheint mir weniger problematisch als deine. Ich wiederhole: Sind unsere Zellen sozial? Macht es Sinn, Pilzkulturen oder einen Wald als soziales Gefüge zu bezeichnen? Und meine Zimmerpflanze ist dann unsozial?
Entscheidend ist doch: Solange es keinen Beobachter gibt, der eine Unterscheidung sozial/individuell vornehmen kann, gibt es sie nicht. Sie kommt erst in die Welt mit Bewusstsein, weil sie selbst ein kommunikatives Konstrukt ist. Und um den untrennbaren Zusammenhang zwischen Kommunikation und sozialen Verhalten geht es mir.

biologisch, ja
die einzelnen zellen unseres körpers kommunizieren miteinander, sind sogar voneinander abhängig und bilden zusammen ein soziales gefüge
ebenso pilzgeflechte
wären sie nicht sozial, würden sie in kunkurrenz zueinander stehen
so aber teil eine zelle ihre nachrung mit anderen und hat auch teil an der aufgenommenen nahrung anderer zellen
ein zimmerpflanze wäre vielleicht vergleichbar mit einzelhaft
aber der mensch ist ein soziales wesen, egal wie sehr er seine sozialität im moment ausleben kann (ergo ist ein einzelhäftling noch immer ein soziales wesen, was durch die anwendung der einzelhaft als strafverschärfung nur bestärkt wird)
was macht den bewussten beobachter für sozialität notwendig ?
warum sollte es keine ohne bewussten beobachter geben ?

Selbstverständlich! Wo habe ich denn das Gegenteil behauptet? Es geht mir hier um die EInheit einer Unterscheidung. Erst die Differenz sozial/individuell erschließt das Phänomen des Sozialen. Du weißt doch, dass Erkenntnis nur über Unterscheidung von etwas geht.
Allerdings ist egoistisch nicht genau das selbe wie selbstreferentiell. Die Differenz selbstreferentiell/fremdreferentiell ist eine handlungsbezogene Übersetzung des altmodischen Motivs egoistisch/altruistisch. Es geht darum, dass das Individuum von Handlung zu Handlung, von Kommunikation zu Kommunikation fähig sein muss, zu unterscheiden, ob sich die Handlung/Kommunikation auf sich selbst oder die Umwelt bezieht.

diese unterscheidung gelingt auch nur wenigen menschen, sogar dann, wenn sie ihre eigenen handlungen betrachten
schließt sie das aus deinem sozialbegriff aus ?

Wäre ich ein unvoreingenommener Beobachter, würde ich denken: Ameisen handeln ja wie Menschen. Aber da ich mehr weiß, treffe ich eine weitere Unterscheidung, indem ich sage: Für diese Art des Interagierens benötigt die Ameise keine Unterscheidung zwischen sich selbst und anderen, so wie eine Biene nach Stand der Forschung auch ihren eigenen Tanz nicht versteht.
Man könnte (und müsste!) zumindest dann einen Unterschied zwischen verschiedenen Arten sozialen Verhaltens machen, denn erst durch den Gegensatz von Individualität und Sozialem entsteht die Spezifik menschlicher Sozialität mit all ihren Problemen und Entwicklungsmöglichkeiten.

das gilt für die meisten menschen auch
die meisten sozialen handlungen des menschen geschehen unbewusst, und die wenigsten handlungen, denen er sich übnerhaupt gewahr wird, versteht er auch
sind alle menschlichen, allgemein als sozial betrachteten, handlungen, dadurch nicht mehr sozial ?
sind nur bewusst, auf rationalem wege eingeleiteten handlungen nach deinem verständnis wirklich sozial ?
es gibt menschen, die nur über die ratio sozial interagieren können; diese werden in der psychologie aber dissozial bezeichnet (eben die un- oder minderfähigkeit, "natürlich" sozial interagieren zu können, also zumeist vorbei an der ratio, die du anscheinend überhaupt als kriterium heranziehen willst)

Psychologische Bedeutung des Sozialen, der Begriff gefällt mir überhaupt nicht. Es geht um eine Differenz. (s.o.)
Die Beziehung zu Haustieren sehe ich in der Tat nicht als soziales Phänomen. Wohl aber die Beziehung von Primaten untereinander, denn da ist Kommunikation nachweisbar.
Egal, wie man es nimmt, gibt es immer Grenzfälle, wo man schwer sagen kann, ob Bewusstheit da ist oder Kommunikation, die auf der Unterscheidung Selbstreferenz/Fremdrefernz basiert. Aber diese Unschärfe in Grenzbereiche ist Bestandteil jedes wissenschaftlichen Definierens.

herrchen und hund kommunizieren nicht miteinander ?
warum bellt dann ein hund das herrchen an, wenn das telefon läutet, oder jemand an der türe klingelt ? wenn er hunger hat, spielen will, etc.. ?
und was wären dann "sitz !", "platz !", "gib laut !", "braver hund !" u.s.w., wenn nicht kommunikation ?

Also selbst erdacht ist sie nicht, zumindest basiert sie auf Modellen von Kommunikation und Gesellschaft die ausführlichst diskutiert sind (Systemtheorie).
Aber natürlich ist das nur ein Vorschlag, der m.E. deswegen auch deswegen passt, weil die Ausgangsfrage sehr aus menschlich/individuellem Blickwinkel kam

wenn du meinst, mensch und tier können nicht miteinander kommunizieren, was verstehst du dann unter kommunikation ?

wenn die ausgangsfrage nur menschlich/individuell ist, dann frage ich mich, wozu dann "höhere säugetiere" miteinbezogen wurden (war beileibe nicht meine idee)
und wenn sie das schon mussten, stellt sich natürlich die frage, warum dann nicht auch andere tiere und ebenso pflanzen

lg,
Muzmuz