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Guantanamo

Claus

New Member
Registriert
5. August 2005
Beiträge
3.673
Guantanamo kommt wieder ins Gespräch:

unter den Häftlingen befinden sich 15 Uiguren, chinesische Staatsbürger, die sich am „heiligen Krieg“ auf seiten der Taliban beteiligt hatten.
die amis wollen sie jetzt loswerden. Aber wohin mit ihnen?
Ich china würde man sie vermutlich aufhängen.
Nun bietet man sie den Deutschen an.
Ob das nun eine Reaktion auf Merkels Proteste ist?

Auf keinen Fall sollten wir sie nehmen.
Aber wenn sie etwa nach Usbekistan oder Kirgisien abgeschoben werden, ziehen sie gleich wieder in den heiligen Krieg.
Ob das die Amis riskieren?

fragt Claus
 
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Hallo Claus,

bei allen politischen Themen, mehr noch als bei anderen Geschehnissen, müssen wir uns bemühen alle Facetten darzustellen. Hier nur einige wenige die sich auf das von dir eröffnete Thema beziehen:

1. bei den 15 Uighuren chinesischer Herkunft, hat die US-Regierung die Freilassung beschloßen, da gegen diese, wie auch gegen viele andere in Guantanamo Festgehaltene, eigentlich nichts Beweisbares vorliegt. Dies wurde schon vor über zwei Jahren beschloßen.

2. Festzuhalten ausserdem, dass seitens hoher Beamter der USA, die 15 Uighuren kein Risiko für diesen Staat bedeuten.

3. Festzuhalten ist auch, dass ihnen die Bush-Regierung verbietet persönlich vor Gericht zu erscheinen bei der Verhandlung ihrer Fälle. Warum? Befürchtet man, dass sie vielleicht ferngezündete Bomben wären?

4. Über alles aber sollten wir nicht vergessen, dass das Militärgefängnis Guantanamo, der größte Schandfleck in der sowieso unrühmlichen Geschichte der USA unter der Bush-Regierung bedeutet.

Ich denke, wir sollten eher darüber hier diskutieren, denn der Titel deines Threads lies mich vermuten, dies sei das Thema dieser Diskussion.

Melde mich vielleicht später nochmals. Gruß von

Miriam
 
HalloMiriam, ich räume ein, daß ich auch nur die (meist antiamerikanisch polarisierten) Facetten kenne, die durch die Medien hier verbreitet werden.

Angesichts dieser Informationen stellt sich mir allerdings die Frage, wieso die Supermacht (neben den sicher nicht geringen Kosten für dieses gefängnis) sich den Unmut der anderen Länder zuzieht, wenn es sich bei den Insassen um Unschuldige handelt.

Und schließlich (nach Medieninformationen) droht den hier diskutierten Uiguren in ihrer Heimat China die Todesstrafe. Warum, wenn sie unschuldig sind?

fragt Claus
 
Hallo Claus,

Gegenfrage: was schärt denn die US-Regierung der Unmut anderer Nationen? Habe nichts davon mitbekommen, seit die Bush-Regierung an der Macht ist. Und du meinst ernsthaft, dass du über Guantanamo nur durch die antiamerikanische Presse etwas mitbekommen hättest? Dann kann ich dir nur dazu raten, (wirklich in aller Freundschaft), dies nachzuholen.

Über der Lage der Uiguren in China, vielleicht hier ein lesenswerter Artikel. Als Rechtstaat mit einer Rechtsprechung die der unseren auch nur im geringsten nahe kommen würde, können wir doch China nicht betrachten.

http://hrw.org/german/docs/2005/04/11/china10465.htm

Wenn ich unsere Rechtsprechung hier positiv einschätze, aber doch oft Kritik äussere, richtet sich diese nicht gegen die demokratischen Rechte die uns eingeräumt sind, sondern gegen die Tatsache, dass wir diese nicht zur genüge ausschöpfen, nicht voll wahrnehmen. Siehe auch was Jean Ziegler dazu sagt (Thread: "Der Welthunger und der erforderliche Aufstand...").

Ich weiss, dass wir da gegensätzlicher Meinung sind.
 
Hallo Miriam,

danke für den interessanten link zu human rights watch.

Und du meinst ernsthaft, dass du über Guantanamo nur durch die antiamerikanische Presse etwas mitbekommen hättest? Dann kann ich dir nur dazu raten, (wirklich in aller Freundschaft), dies nachzuholen.

Nein, Miriam, die Presse verfolge ich so gut wie gar nicht (keine zeit), aber regelmäßig Fernseh-news.
Ich könnte natürlich, um mal die Meinung der anderen Seite zu erfahren, mich im Internet durchfressen, aber ich habe nicht die Zeit, außerdem ist mir das Zeitungsamerikanisch ein Greuel und das Juristenamerikanisch verstehe ich sicher überhaupt nicht (ich verstehe kaum das Juristendeutsch).

Die China-darstellungen in websites wie der von human rights watch widersprechen den darstellungen, die ich persönlich von Kennern des Landes erhalten habe (das hatte ich früher schon einmal ausführlich dargestellt, erinnerst du dich? ich glaube es war ein dialog mit Louiz)

die Juden haben eichmann pulverisiert und in alle winde verstreut. Dafür haben sie meinen respekt.
wenn es nach den Leuten von human rights watch ginge, würden sadistische und Massenmörder bis an ihr Lebensnde im Luxusknast sitzen und ihre Memoiren schreiben.
Aber das thema hatten wir schon.

Also, möchtest Du die besagten 15 Uiguren hier im Land haben?
Ich weiß nicht, was genau sie getan haben, aber wenn die Supermacht Nr.1 sie nicht will und die mit ihr verfeindete supermacht Nr.2 sie zwar will, aber nur um sie wieder einzusperren, dann sollten wir uns das sehr gut überlegen

meint Claus
 
CLAUS
Auf keinen Fall sollten wir sie nehmen.
Aber wenn sie etwa nach Usbekistan oder Kirgisien abgeschoben werden, ziehen sie gleich wieder in den heiligen Krieg.

auf jeden Fall sollten wir den CLAUS aus dem Denkforum verbannen

der erwiesenermaßen unbelehrbare CLAUS geht nach Guantanamo und wir nehmen dafür die scheinbar unbelehrbaren Krieger

ich würde es riskieren


.........


Liebe Moderatoren

habt Ihr Tomaten auf den Augen?
 
Scilla, du Verfechter der kurzen Beiträge im Blocksatz:

...................Frohe Ostern......................

und such dir doch mal ein anderes Opfer für deine Pöbeleien. Ich empfehle dir Suche, die bietet genug Angriffsflächen und die sogar in Öl :ironie:

Rhona
 
Miriam, in der Tat gibt es in China politische Prozesse, die mit den unseren nicht oder nur schwer zu vergleichen sind und natürlich ist vor allem unser Verständnis für Menschenrechte ein anderes, wie das der führenden Partei in der Volksrepublik China. Doch solche Unterschiede sind nicht nur zwischen Europa und China vorhanden. Ich denke, dass du auch die Systeme und deren Politik im mittleren Osten, Russland oder Afrika nicht besonders einfach mit den europäischen Idealen in Einklang bringen wirst. Eine Fokussierung auf China ist daher zumindest bedenklich und könnte ganz leicht zu einer einseitigen Betrachtung führen.

Wollen wir uns aber einmal mit China beschäftigen, dann können wir nicht einfach einen Fall herausnehmen, sondern sollten uns auch die anderen, für diesen Fall wesentlichen, Rahmenbedingungen ansehen. Diese Bedingungen werden immer wieder galant umgangen und außer Betracht gelassen und ich habe mich während meinen Jahren, die ich in China gelebt habe, doch sehr oft gefragt, ob irgend jemand sich einmal die Mühe macht, zumindest ein Gespür für die Probleme zu erhalten, mit denen man sich in China konfrontiert sieht.

Ich rede hier von Verstehen, nicht von akzeptieren oder von Zustimmung in seiner letzten Konsequenz.

Wenn deutsche Politiker von „Recht und Ordnung“ reden, von gesellschaftlichen Systemen, von„demokratischen Rechten“ und von den Menschenrechten schlechthin, dann tun sie dies vor dem Hintergrund eines Staates, der ein solches System bereits hat und sich auch nur mit etwa 80 Millionen Bürgern zu beschäftigen hat.

Nun schwenke einmal nach China. Wir haben hier eine andere Geschichte und vor allem eine völlig andere Kultur und Werte, die den unseren in vielen Bereichen zumindest sehr fremd sind. Die Kulturrevolution hat so unglaublich tiefe Wirkungen hinterlassen und Außenstehende können sich kaum vorstellen, dass die Folgen der Kulturrevolution im täglichen Verhalten der Menschen noch aktiv weiter lebt.

Shanghai alleine hat etwa 20 Millionen Einwohner und ist doch nur ein kleiner Punkt in einem unendlich großen Land mit etwa 1,5 Milliarden Menschen. Die meisten dieser Menschen sind nicht gebildet und haben auch kaum ein Verständnis für unsere Rechtsordnung oder unser Gerechtigkeitsempfinden. Diese Masse „frei“ zu lassen, würde zu einem Chaos nicht nur in der Region führen, sondern weit über diese Grenzen hinaus.

Natürlich gibt es noch viele andere Gründe, die anzuführen wären und man könnte da auch Bücher füllen. Mein Punkt ist jedoch, dass man auch China eine Chance geben muss und China hat gerade mal erst damit begonnen, sich zu öffnen. Alleine in der Zeit, die ich China von innen kenne, haben sich dramatische Änderungen vollzogen, die allesamt dem Leben der Menschen zugute kommen.

Natürlich ist auch dieser Weg lange. Doch 1,5 Milliarden Menschen versetzt man nicht über Nacht in die Demokratie. Das ist ein langsamer und sehr vorsichtiger Prozess, in dessen Verlauf auch sicherlich einige schlechte Dinge stattfinden werden, der es aber hoffentlich schaffen wird, ein Volk dieser Größe in eine gute und friedliche Zukunft zu führen.

Ich plädiere daher lediglich für mehr Ausgeglichenheit und mehr Fairness gegenüber einem Staat, der zumindest derzeit versucht sich zu transformieren und eine neue Gesellschaftsform zu finden.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die vorhandenen Probleme und Herausforderungen in China, die meisten deutschen Politiker absolut überfordern würden.
 
Thema?

Unklar ist mir geblieben, wie man von dem rechtsstaatwidrigen Guantanamo thematisch in eingehende Erörterungen zur Lage in China gelangen kann? Doch vielleicht kann das Louiz30 erklären. Mein bescheidener Beitrag dazu: Kürzlich hörte ich von einem sehr kompetenten Fachmann einen Vortrag, dessen Resümee lautete: Alles was man über China sagt, ist immer zugleich richtig und falsch. Es ist eine militärische Großmacht, erhöht den Rüstungsaufwand wie kein zweites Land, doch zugleich erhält es deutsche Entwicklungshilfe weil es als Drittweltland gilt; es ist hochmodern und abgrundtief rückständig; es ist eine Diktatur und doch auf dem Wege zu freiheitlicheren Marktformen - doch das nur nebenbei.
Was ich aber noch weniger verstehen kann, dass in diesem Thread öffentlich zu Pöbeleien egal gegen wen und warum aufgerufen werden kann. Habe dafür nur verständnisloses Kopfschütteln.
Und so etwas bekomme ich zu lesen am Ostersonntag.
Traurig - Ziesemann
 
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Ziesemann, Themen nehmen manchmal einen kleinen Sprung nach rechts und links, um angesprochene Aspekte zu erörtern. Dies führt zu einem mehr umfassenden Verständnis verschiedener Aspekte, aber auch zu einer etwas diversifizierteren und interessanteren Plattform. Die Ausführungen zu China ergeben sich, wenn du weiter nachliest, aus dem Link, den Miriam hier freundlicherweise benannt hatte und aus dem Fakt, dass China in einer Beziehung zum Thema steht.

Pöbeleien scheinen sich hier leider einzubürgern, salonfähig zu werden und ich hoffe, dass dies bald ein Ende findet. Meine Warnung vor diesen Anfängen wurde ja als zu „bierernst“ bewertet und findet nun ihre Bestätigung. Leider.

Aber zum Thema.

Ich denke, dass Guantanamo unrechtmäßig war und ist. Daher sollten diejenigen, die zu diesem Unrecht beigetragen haben, auch den betreffenden Personen zu einer Wiedereingliederung verhelfen und sich nicht wie Pilatus ihre Hände waschen und den Betroffenen den Rücken kehren. Somit sind die USA hier in der Pflicht.
 
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