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Grundsätzliches zum Glauben

Zeilinger schrieb:
Gewinndenken ist zumindest in der Wirtschaft wichtig. Gerinndenken ist (mir) neu.
Moral ist geronnene Lebenserfahrung (unserer Altvorderen). "Geronnen" kommt von "Gerinnung". Die Quintessenz, ein in die Gewissen trasformierten Erfahrungs-Ergebnisse.
dass bei den meisten Menschen Körper, Geist und Seele eine Einheit bilden, kann das Über-Ich nur Gott sein.
Freud hatte das Über-Ich aber anders definiert. Oder ist das Gewissen nach deiner Auffassung "Gott"? Redet Gott durch das Gewissen?
Kann ich leider nur mit einer Gegenfrage beantworten: Wie können wir die gewalttätigen, herrschsüchtigen Unterdrücker-Arschlöcher gewaltlos überzeugen, dass Gewalt immer nur eine kurzfristige Lösung ist ?
Das Volk hat die größte Gewalt, wenn es zusammen kämpfen kann. Was sogar friedlich erfolgreich abgehen kann. Siehe die deutsche Revolution 1989. Hätte aber auch um ein Haar gewalttätig ausgehen können. Despoten sind nicht immer mit Argumenten zu überzeugen. Das Ziel waren Freiheitsrechte. Wäre es unmoralisch gewesen, diese Freiheitsrechte mit Blutvergießen zu erkämpfen, wenn die Unterdrücker diesen Weg gewählt hätten - den sie gottseidank als ausweglos erkannten? In den 60ern gab es ja denc Sponti-Satz: "Macht kaputt, was euch kaputt macht!" Es vertritt auch eine Moral! Die Quintessenz aus einer Lebenserfahrung. Nur muss nicht jeder diesen Leitsatz teilen! Wir prägen unsere Leben mit verschiedenen Leitsätzen, also verschiedener Moral, weil wir verschiedene Biografien haben. Eine einheitliche Moral erlangen wir nur, wenn unsere Lebensabläufe ziemlich einheitlich sind. Aber ich bin gewiss der Auffassung, dass wir in einer Gesellschaft in unseren Moralvorstellungen nicht zu sehr abdriften sollten. Man lügt sich z.B. unter Freunden nicht an. Tut man das doch, verstößt man entweder gegen eine Moral oder aber tut kund, nicht mehr ein Freund zu sein. Moral ist so ein Wabbelbegriff. Da lobe ich mir doch das Gesetz: Das ist fixiert.

Gysi
 
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>gysi

Gisbert Zalich schrieb:
Moral ist geronnene Lebenserfahrung (unserer Altvorderen). "Geronnen" kommt von "Gerinnung". Die Quintessenz, ein in die Gewissen trasformierten Erfahrungs-Ergebnisse.
Aha, danke.

Freud hatte das Über-Ich aber anders definiert. Oder ist das Gewissen nach deiner Auffassung "Gott"? Redet Gott durch das Gewissen?
Freud war sicher ein bedeutender Mann und hat viel bewegt; das heißt aber nicht zwangsweise, dass ich alles von ihm übernehmen muss. Wenn er diesen Begriff erfunden hat, soll ihn auch er definieren. In diesem Fall brauche ich sein Über-ich nicht, ich habe meinen Gott.

Das Volk hat die größte Gewalt, wenn es zusammen kämpfen kann. Was sogar friedlich erfolgreich abgehen kann. Siehe die deutsche Revolution 1989. Hätte aber auch um ein Haar gewalttätig ausgehen können. Despoten sind nicht immer mit Argumenten zu überzeugen. Das Ziel waren Freiheitsrechte. Wäre es unmoralisch gewesen, diese Freiheitsrechte mit Blutvergießen zu erkämpfen, wenn die Unterdrücker diesen Weg gewählt hätten - den sie gottseidank als ausweglos erkannten?
Ich finde es besteht ein großer Unterschied zwischen offensiver Gewalt (d.h. ich wende bewusst Gewalt an, um mir einen Wunsch zu erfüllen oder ein Ziel zu erreichen - gilt auch für die psychische Gewalt) oder eben defensiver Gewalt. Es gibt wohl ganz wenige Menschen, die auch ohne defensive Gewalt auskommen können; ich denke, wehren muss man sich immer dürfen.

In den 60ern gab es ja denc Sponti-Satz: "Macht kaputt, was euch kaputt macht!"
Glaube ich Dir mal; ich glaube aber auch, dass (die Umsetzung) dieses Dogmas (? dieser Meinung) ein Problem nur kurzfristig löst.

Es vertritt auch eine Moral! Die Quintessenz aus einer Lebenserfahrung. Nur muss nicht jeder diesen Leitsatz teilen! Wir prägen unsere Leben mit verschiedenen Leitsätzen, also verschiedener Moral, weil wir verschiedene Biografien haben.
Wie du sagst, man muss ihn nicht teilen; ich will ihn auch nicht teilen, obwohl ich auch Gewalt in meinem Leben erlebt habe. Man sollte zumindest versuchen, zu verzeihen.

Eine einheitliche Moral erlangen wir nur, wenn unsere Lebensabläufe ziemlich einheitlich sind.
Einheitliche (auch ähnliche) Lebensabläufe werden schwer zu errreichen sein. Aber man könnte sich auf gemeinsame Wege einigen. Real gesehen könnten die USA endlich einmal (nachhaltig; Abrüstungsgespräche hat es ja schon gegeben) Verträge zur gegenseitigen Abrüstung anstrengen. Die wollen immer nur anderen was verbieten, was sie selbst machen.

Aber ich bin gewiss der Auffassung, dass wir in einer Gesellschaft in unseren Moralvorstellungen nicht zu sehr abdriften sollten. Man lügt sich z.B. unter Freunden nicht an. Tut man das doch, verstößt man entweder gegen eine Moral oder aber tut kund, nicht mehr ein Freund zu sein.
Bin ich bei Dir; der Weg nach unten beginnt mit Lüge und Heuchelei.

Moral ist so ein Wabbelbegriff. Da lobe ich mir doch das Gesetz: Das ist fixiert.
Naja. Ich bin insofern bei dir, dass ich auch glaube, dass es - im groben - 3 Rechtskonstrukte gibt. Das Naturgesetz, die von Religionen vertretene Moral, und eben das von dir erwähnte, von Politikern gemachte Gesetz. Das Leben in einer Großstadt wäre sicher ohne die (politischen) Gesetze undenkbar.

Man könnte aber auch der Meinung sein, dass die Moral Grundlage für ein Gesetz ist.

Viele Grüße, bis morgen

Zeili
 
PhilippP schrieb:
Hallo PhilippP !

mich wunderte lediglich, dass du - und das habe ich bereits in mehreren deiner Antworten bemerkt - plötzlich und scheinbar ohne Zusammenhang persönliche Fragen stellst, die mit der eigentlichen Thematik überhaupt nichts zu tun haben.

Womöglich möchtest du hierrüber dein Gegenüber besser einschätzen können, vielleicht deshalb auch stets die fixen Kategorien, in die sich einzuordnen man von dir gebeten wird. Ich halte dies allerdings für wenig sinnig, die nötige Distanz geht bei einem solch abrupten Wechsel in die direkte persönliche Ebene sehr leicht verloren und das wiederum ist einem konstruktiven Diskurs eher abträglich.

Ohnehin finde ich, dass die meisten Diskussionen, an denen du beteiligt bist, viel zu persönlich und distanzlos geführt werden.
Okay, du willst mir nicht sagen, was du bist - respektiere ich; vielleicht habe ich auch mehr von mir verraten, als verkraftet werden kann.

Persönliche Ebene: ich bin nicht nur ein denkendes, sondern auch ein fühlendes Wesen und ich schäme mich dessen nicht; bestimmt will ich niemanden zwingen, zu irgendetwas Stellung zu nehmen, verhehle aber nicht, dass es mich nicht freut, ignoriert zu werden.

Weshalb zum Beispiel siehst du es als nötig an einen plumpen Rechtschreibfehler von mir gesondert zu zitieren und mit einer sarkastischen Bemerkung zu versehen. Ich selbst käme nie auf die Idee die Rechtschreibfehler meiner Diskussionspartner in eine Diskussion zu stellen, nämlich weil mir am konstruktiven Fortgang der eigentlichen Diskussion gelegen ist und ein solch distanzloses Verhalten der beste Weg ist, um eine konstruktive Diskussion gezielt zu unterminieren.
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=40957&postcount=15

Von ausdiskutiert kann in unserem Falle keine Rede sein, viel eher sehe ich unter den gegebenen Umständen keine Möglichkeit für einen bereichernden Gedankenaustausch mehr gegeben und auf egoistisch motivierte Schlammschlachten möchte ich gerne im Vorhinein verzichten ;)
Auch ich möchte keine Schlammschlachten; falls die Sache noch nicht ausdiskutiert ist, stelle bitte gezielte Fragen oder schreibe mir deine grundsätzlich Meinung zum "glauben". Vielleicht haben wir ja beide recht oder treffen uns wo in der Mitte. Theorien und Thesen (auch Meinungen und Behauptungen bewähren sich oder sie bewähren sich eben nicht). Ich habe mir meine Meinungen teilweise erlitten und bitte um Verständnis, dass ich sie nicht grundlos und vorschnell wieder über Bord werfe.

Auf gutes Einvernehmen und einer Diskussion ohne (negative) Emotionen hofft

Zeili
 
Hallo Zeilinger,

wie ich dir schon mehrfach auch in anderen Beiträgen zu vermitteln suchte, möchte ich nicht damit beginnen Dinge in fixe Kategorien zu fügen - mich selbst schon garnicht.

Es ist schon erstaunlich zu erleben wie sehr du es schaffst dich selbst vollends - sozusagen mit Haut und Haaren - in eine Diskussion hineinzuwerfen. Natürlich sind wir alle Menschen die über ausgeprägte Gefühlswelten verfügen und selbstverständlich ohne Scham denken dürfen. Dies wurde nie bezweifelt und die Tatsache, dass du dich nun scheinbar persönlich verletzt fühlst und gar von Scham sprichst, zeigt nur allzu deutlich auf, dass du erhebliche Probleme hast persönliche und sachliche Ebenen zu differenzieren. Ein sachlich-distanzierter Austausch - der im Übrigen nichts mit Emotionslosigkeit zu tun hat - ist auf diese Weise kaum machbar.

Nun forderst du von mir gezielte Fragen und eine grundsätzliche Meinung zum Glauben anstatt auf meine bisherigen Beiträge zumindest einigermaßen einzugehen. Ich habe eine vereinheitlichte Moral als nicht sinnvoll dargestellt und warte bislang vergeblich auf eine nähere Bezugnahme deinerseits, stattdessen werden mir zusammenhangslose persönliche Fragen gestellt, meine Rechtschreibung gemaßregelt und das Thema von deiner Seite als bereits erschöpft behauptet.

Wenn du nicht bereit bist das Thema an dieser Stelle zu vertiefen, dann habe ich dafür Verständnis und werde dies auch respektieren. Allerdings solltest du dies mir gegenüber deutlich machen und nicht in eine persönliche Ebene ausrutschen, die letzthin allenfalls in Missverständnissen mündet.

Viele Grüße,

Philipp
 
Zuletzt bearbeitet:
PhilippP schrieb:
Hallo PhilippP !

Ich habe eine vereinheitlichte Moral als nicht sinnvoll dargestellt und warte bislang vergeblich auf eine nähere Bezugnahme deinerseits, .....
Ich bin wahrscheinlich zu fatalistisch, um die Diskussion jetzt noch fortzusetzen bzw. zu vertiefen, wie du sagst. Vielleicht fehlt es mir auch an Sensibilität. Ich würde mir die vereinheitlichte Moral wünschen (zu deren Verwirklichung ja allerseits viel Kompromissbereitschaft und Toleranz gehören würde) und du eben nicht. Ich nehme das einfach so zur Kenntnis - ohne deswegen böse zu sein. Schließlich ist es ja auch schon ein Fortschritt, über solche Dinge einmal nachzudenken.

Viele Grüße,

Zeili
 
Zeilinger schrieb:
In diesem Fall brauche ich sein Über-ich nicht, ich habe meinen Gott.
Es ist nicht sein Über-Ich. Jeder von uns hat sein Über-Ich. Der Gottgläubige hat noch einen Gott dazu konstruiert (so muss ich das als Atheist ja sehen...); aber ein Über-Ich (Gewissen) hat der Gläubige ja auch. (Deswegen fragte ich dich ja, ob nicht das Gewissen bei dir per Definition vielleicht "Gott" ist.)
Glaube ich Dir mal; ich glaube aber auch, dass (die Umsetzung) dieses Dogmas (? dieser Meinung) ein Problem nur kurzfristig löst.
Nein, nicht meine Meinung. Aber was dich kaputt macht, das musst du für dich unschädlich machen.
Ich würde mir die vereinheitlichte Moral wünschen (zu deren Verwirklichung ja allerseits viel Kompromissbereitschaft und Toleranz gehören würde)
Das Gewissen ist schwer per Kompromisse veränderbar. Du kannst aber verhandeln. Mit Leuten, die anderer Meinung, also auch mit anderem Gewissen sind. In vollem Respekt vor der "Andersartigkeit". Und was kommt dann da raus? Ein Vertrag, ein Gesellschaftsvertrag: ein Gesetz. :)

Gysi
 
Gewissen = Gott?

Mein Gewissen treibt mich in die Aufrichtigkeit, eine Existenz Gottes zu verneinen. Habe ich jetzt kein Gewissen? Oder folge ich Gott ohne es zu wissen?
Die Islamisten lösen den Dschihad ein, nach ihrer Auffassung. Folgen die keiner Moral, nicht Allah, haben die kein Gewissen? Oder folgen sie nur religiösen Befehlen, die deren Gewissen verkleistern, verdrängen?
Ist der Koran das Wort Gottes?
Ist die Bibel das Wort Gottes?
Oder ist dein Gewissen das Wort Gottes?
Sind das Bibelwort und das Gotteswort deckungsgleich?
Ist damit festgelegt, wer ein Gewissen hat und wer nicht?

Gysi
 
Gisbert Zalich schrieb:
Mein Gewissen treibt mich in die Aufrichtigkeit, eine Existenz Gottes zu verneinen. Habe ich jetzt kein Gewissen? Oder folge ich Gott ohne es zu wissen?
Sagtest du nicht, dein Gott ist dein Verstand ?

Die Islamisten lösen den Dschihad ein, nach ihrer Auffassung.
Der sogenannte "heilige" Krieg, den es ja leider im Christentum auch gab, ist eine besonders perverse Irrlehre.

Folgen die keiner Moral, nicht Allah, haben die kein Gewissen? Oder folgen sie nur religiösen Befehlen, die deren Gewissen verkleistern, verdrängen?
Ob wer seinem Gewissen folgt, kann wohl von aussen nicht erkannt werden; das weiß jeder nur selbst. Das Gewissen (ein Wort Gottes) wird - leider oft mit Erfolg - vorgeschoben; in Wahrheit wird nur eine Herrschsucht befriedigt.

Ist der Koran das Wort Gottes?
Ist die Bibel das Wort Gottes?
Oder ist dein Gewissen das Wort Gottes?
Sind das Bibelwort und das Gotteswort deckungsgleich?
Ist damit festgelegt, wer ein Gewissen hat und wer nicht?
Du willst mich jetzt wohl mit Gewalt für naiv, inkonsequent oder widersprüchlich erklären ?! Naja, es ist dir immerhin gelungen, dass ich es für möglich halte, dass mein Gottesbild auch mein Gewissen ist. Jedenfalls hängt Gott und Gewissen - jedenfalls für mich - untrennbar zusammen.

Prüfe einfach dein Gewissen und vergleiche es mit den angeführten Schriften. Wenn du nur ein bisschen an einen gerechten Gott glaubst, kannst du gar nicht befürchten, dass er dich verdammt, wenn du nach deinem Gewissen handelst und zwar unabhängig davon, ob es irgendwo schriftlich anders verankert ist oder nicht.

Du (wir) haben ja nichts anderes als unsere Triebe, unsere Gefühle, unseren Verstand, unsere Vernunft (?) und unser Gewissen. Was sonst soll der moralische Teil in uns sein als das Gewissen ?

Zeili
 
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Zeilinger schrieb:
Sagtest du nicht, dein Gott ist dein Verstand ?
Nee. Ich sagte, die Wirklichkeit ist mein Gott, Erkenntnissuche meine Religion, und der "Verstand meine Bibel, in der ich täglich lese". Aber nur als Allegorie zu verstehen.
wenn du nach deinem Gewissen handelst und zwar unabhängig davon, ob es irgendwo schriftlich anders verankert ist oder nicht.
Ich folge meinem Gewissen. Und der Weg meines Gewissens widerspricht dem der Bibel. Ich halte die Bibel für ein wertvolles Buch. Es hat aber über 60 verschiedene Autoren - über ein Jahrtausend verstreut. Beschönigungen und Fehler per Übersetzung müssen auch einkalkuliert werden. Dogmatisierte Interpretationen können auch falsch sein. Richtig gelesen kann die Bibel ein wertvolles Buch sein!

Gysi
 
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