Fleisch essen ist Mord

[Muzmuz]

zum zwecke des selbsterhaltes (oder auch erhaltes eines anderen menschenlebens) darf man nur dann einschreiten (und im extremfall auch töten), wenn ein unmittelbarer, akuter unrechtmäßiger angriff vorliegt
das fällt dann in den rahmen der notwehr
ist aber der unmittelbare angriff vorbei, ist es auch mit der notwehr vorbei

das heißt, wenn eine frau ein kind brutalst verprügelt, darf ich frau und kind voneinander trennen, vielleicht die frau auch zu boden bringen und fixieren, bis sie sich beruhigt hat
das ist dann notwehr und erlaubt
wenn sie aber schon am boden liegt, und ich trete oder schlage weiter auf sie ein mit dem motto "dir werd ich beibringen, ein kind zu verprügeln" ist der erlaubte bereich überschritten und ich würde der körperverletzung angeklagt
ebenso, wenn ich erführe, dass irgendjemand irgendwann einmal ein kind verprügelt hat, und ich werde zum selbsternannten rächer "damit das nicht noch einmal passiert"
warum das so ist, ist hoffentlich klar und einleuchtend
dass es so ist, ist gut

kurzum: man darf eine akute, unmittelbare gefahr abwehren
nicht aber eine mittelbare bzw nicht akute, und schon gar keinen "präventivschlag" ausführen


lg,
Muzmuz

 

[kathi]

Dieses Wörtchen "Mord" wirft ja ungeheuerliche emotionale Reaktionen auf.

Ich möchte hier an dieser Stelle einbringen, dass es außer der Definitionen nach den jew. Strafgesetzbüchern auch noch andere Herangehensweisen an dieses Wort "Mord" und natürlich auch an die sich aus dem Inhalt des Wortes ergebende Handlung gibt.

Meines Wissens nach leitet sich das Wort "Mord" aus der indogermanischen Wurzel *mer- ab und bedeutet so viel wie STERBEN (von aufgerieben werden --> mürbe gemacht werden).
In alten germanischen Sprachen wurde es außerdem (und logischerweise) mit "Tod" gleichgesetzt.

Ich finde auch das lateinische Verb "mordeo" interessant, das "beißen, weh tun" bedeutet,
sowie "morior" = "sterben" und des weitern "mors" = "der Tod" und
"morsus" = "das Beißen, das Essen, der Schmerz".

Die Ähnlichkeit dieser Wörter ist ja keineswegs Zufall.
Und wer sich die dazugehörigen Handlungen bildhaft vor Augen führt, kann doch sowieso nur mehr sagen: "No na!".

Ich will mit diesem kleinen Ausflug in die etymologischen Wurzeln unserer Sprache ( die ja durch ihre Lautmalerei sehr viel mehr preisgibt als wissenschaftliche Erklärungen) nur darauf hinweisen, dass dieser sonderbare Wortklauberei zwischen "Tötung" und "Mord" mEn nur verschleiern will, dass es immer auf das gleiche hinausläuft --> nämlich das absichtliche Nehmen des Lebens eines anderen "göttlichen" Wesens.
Im einen Fall ist das Auslöschen eines Lebens aus "gesetzlicher" (und somit willkürlicher Sicht - siehe Muzmuz´brillianten Beitrag Nr # 3) erlaubt - dann handelt es sich "nur" um eine "Tötung"; im anderen Fall ist es verboten - dann ist es Mord.

Die Handlung jedoch ist und bleibt die Gleiche.

(Übrigens auch dann, wenn ich im Garten jedem Nacktschneck mit allen erdenklichen Mitteln zu Leibe rücke.)

Es nutzt mMn gar nichts: Wir Menschen sind (derzeit) zum Morden (und zum Beißen!) verurteilt, wenn wir überleben wollen.​

Noch ist nichts anderes "erfunden worden".

Im Gegenteil: Gesundheitsbewußte Menschen und Alternativler sind zwar für den Verzicht von Fleisch; gegen den vermehrten Verzehr von Pflanzen haben sie aber nichts einzuwenden - und chemische Nahrung lehnen sie rigoros ab. - Dabei läge doch evtl. gerade in diesem Bereich eine Möglichkeit zu veränderten, (r)evolutionären Vorgangsweisen.

 

[Benjamin]

Wenn diese "Selbsterhaltung" auf andere Weise nicht zu gewährleisten war, ja, dann wollte ich das sagen!

Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass es für das Strafgesetz kein "Mord" ist, wenn ich jemanden umbringe, weil meine Selbsterhaltung auf andere Weise nicht zu gewährleisten ist?

E-a-s, eine andere Frage an dich:
Siehst du Menschen- und Tierleben als gleichwertig an? Nicht aus juristischer Sicht. Mich würde deine persönliche Meinung interessieren. Ist nämlich ein Tierleben für dich weniger Wert als ein Menschenleben, dann nenne eine Tiertötung von mir aus nicht Mord. Das ist deine Meinung und dein Recht.
Wenn jemand jedoch beide Leben als gleichwertig betrachtet, dann ist es völlig richtig, wenn er für eine Tiertötung dasselbe Wort wie für eine Menschentötung benutzt - zum Beispiel "Mord".
Ich finde, die Nutzung des Wortes "Mord" auf diese Weise, ist das gute Recht eines jeden, weil es für mich Ausdruck meiner Meinungsfreiheit ist. "Mörder" ist meines Erachtens auch nicht als eine Beschimpfung anzusehen, sondern als eine bloße Bezeichnung für jemanden, der mordet.
Also bleibe ich dabei. Fleisch essen ist Mord.

Muzmuz, ist für dich ein Tierleben weniger Wert als ein Menschenleben?

Wir Menschen sind (derzeit) zum Morden (und zum Beißen!) verurteilt, wenn wir überleben wollen.

Das halte ich für nicht bewiesen.
Die Welt ist meines Erachtens nicht so, weil sie von Natur aus so ist und sein muss, sondern weil wir sie so gemacht haben bzw. machen.

Ben

 

[kathi]

(Zitat von Kathi
Wir Menschen sind (derzeit) zum Morden (und zum Beißen!) verurteilt, wenn wir überleben wollen. )


Das halte ich für nicht bewiesen.
Die Welt ist meines Erachtens nicht so, weil sie von Natur aus so ist und sein muss, sondern weil wir sie so gemacht haben bzw. machen.

Ben

Lieber Ben,

ICH AUCH NICHT !!!​

Dennoch erscheint es "derzeit" so. Gerade auch deshalb, weil die große Mehrheit der Menschheit sich nichts anderes vorstellen kann.
Ich persönlich hoffe darauf, dass sich hier doch bald eine Änderung findet.

lg Kathi

 

[Muzmuz]

Muzmuz, ist für dich ein Tierleben weniger Wert als ein Menschenleben?

hallo ben: JA !

und selbst 100 millionen tierleben sind (mir) weniger wert als ein menschenleben

lg,
Muzmuz

 

[diethelm]

Ich finde, du kannst wunderschön über dich selbst schreiben! Bist du dir dem bewusst?

Selbstverständlich bin ich mir dessen bewusst! Jede Aussage, die ich mache, ist in einem zwar variablen Ausmaß, immer auch eine Aussage über mich selbst und kann gegen mich verwendet werden.
Ich versteh zwar nicht, warum gerade Du mich bewunderst, aber es wird wohl seine Gründe haben; doch ich kann damit leben.

lg, diethelm

 

[e-a-s]

Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass es für das Strafgesetz kein "Mord" ist, wenn ich jemanden umbringe, weil meine Selbsterhaltung auf andere Weise nicht zu gewährleisten ist?

Nun, da weder Deine eigene Vorstellung noch Auskünfte von Juristen Dich den Tatsachen näher bringen, lies doch einfach einmal selber nach, das StGB ist in fast jeder Buchhandlung zu haben. Wer keine Sachkenntnis hat, kann am Stammtisch oder zu Hause über alles reden, hier muss er sich erst einmal selbst kundig machen, dies ist keine Lehrveranstaltung, sondern eine philosophische Erörterung, da redet man nur über Dinge, von denen man etwas versteht.

E-a-s, eine andere Frage an dich:
Siehst du Menschen- und Tierleben als gleichwertig an? Nicht aus juristischer Sicht. Mich würde deine persönliche Meinung interessieren.

Diese Frage beantworte ich aus zwei Gründen nicht:
Zum Ersten kann meine "persönliche" Meinung niemanden wirklich interessieren, da ich hier als "Person" niemandem bekannt bin.

Zum Zweiten ist meine persönliche "Meinung" völlig irrelevant.
Ich erinnere daran, dass wir uns hier in einem "philosophischen" Diskurs befinden:
Philosophie als "Liebe zur Weisheit" strebt nach Erkenntnis und Wahrheit durch möglichst sachgemässe Rede und Gegenrede und den Wettstreit der logisch nachvollziehbaren Argumente.
Persönliche Ansichten und Meinungen oder gar Geschmäcker sind hier völlig irrelevant, wenn sie nicht logisch nachvollziehbar begründet werden können.

Deshalb ist es wichtig, Begriffe so zu verwenden, wie sie nach allgemeinem Konsens oder gar verbindlich definiert zu verstehen sind. Da kann nicht jeder nach eigenem Gutdünken Begriffe so verwenden, wie es ihm persönlich passt, dann wird er nämlich nicht verstanden.
Und wer einfach nur immer wieder seine persönliche Meinung unter die Diskussionsteilnehmer werfen, aber sich nicht durch Logik und Sachargumente überzeugen lassen will, findet im Internet genügend andere Tummelplätze, aber aus Philosophieforen sollte er sich raushalten.

Es gibt schon genügend Berufsphilosophen, die unter dem Deckmantel der Philosophie nur ihr persönliches Geltungsbedürfnis ausleben. Polemik hat nichts mit Philosophie zu tun.

 

[diethelm]

..., dass die produktivität nicht hoch genug für den selbsterhalt ist, ...

Wenn der monetäre Gewinn der einzige Parameter ist, nach der Produktivität bewertet werden darf, dann hast Du gewiss Recht. Nun sind aber weder unsere Arbeitskräfte noch unsere Infrastruktur so übermäßig teuer, lassen wir einmal die Bergbauern außer Acht. Die „Weltmarktpreise“ sind in erster Linie deshalb so weit unten, weil in den betreffenden Ländern, welche die Weltmarktpreise vorgeben, ein Teil der Produktionskosten direkt oder indirekt abgewälzt werden kann. Zum Teil werden sie sogar zu dieser Abwälzung gezwungen, weil bei uns und in den USA so hoch subventioniert wird.

Ein weiteres (wichtiges) Ergebnis der Subventionierung ist, dass die Subventionierten in eine Abhängigkeit vom Subventionsgeber geraten.

lg, diethelm

 

[Hartmut]

Wir Menschen sind (derzeit) zum Morden (und zum Beißen!) verurteilt, wenn wir überleben wollen.
Noch ist nichts anderes "erfunden worden".

Im Gegenteil: Gesundheitsbewußte Menschen und Alternativler sind zwar für den Verzicht von Fleisch; gegen den vermehrten Verzehr von Pflanzen haben sie aber nichts einzuwenden - und chemische Nahrung lehnen sie rigoros ab. - Dabei läge doch evtl. gerade in diesem Bereich eine Möglichkeit zu veränderten, (r)evolutionären Vorgangsweisen.

Hallo kathi,

ich teile Deine Meinung voll: Du hast es auf den Punkt gebracht! Man muss die Sache eben historisch sehen.

Rückblick

Erwiesenermassen hat der Übergang von der rein pflanzlichen zur tierischen Ernährung bei unseren affenähnlichen Vorfahren dazu geführt, dass wir über ein leistungsfähiges Grosshirn verfügen und damit erst zu Menschen geworden sind. D.h. der Übergang auf tierische Ernährung war eine notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Bedingung dafür, dass sich unser Gehirn so entwickelt hat, dass wir heute in diesem Thread überhaupt über solche Fragen diskutieren können!

Prognose

Momentan benutzen wir die Nutztiere tatsächlich mehr oder weniger als biologische Maschinen, welche pflanzliche Stoffe in Fleisch, Milch etc. umwandeln. Irgendwann wird es möglich sein, diese Umwandlung in technischen Vorrichtungen durchzuführen. Dann würde man sich alle Tiere nur zum Vergnügen halten. Aber bis dahin, d.h. dem Steak aus der Retorte, ist es eben noch ein weiter Weg.

Wenn heute jemand die Tötung von Nutztieren zum Zwecke der menschlichen Ernährung (und der Entwicklung von Medikamenten) als Mord bezeichnet, dann ist er wirklich ein Idealist, der nicht beachtet, dass wir Menschen und unsere Moralvorstellungen eine Entwicklung durchlaufen. Es gibt m.E. keine über dem Menschen stehende, absolute Moral.

Aber Idealismus ist das Vorrecht der Jugend (Grüsse an Benjamin).

Gruss
Hartmut

 

[Benjamin]

Ich persönlich hoffe darauf, dass sich hier doch bald eine Änderung findet.

Ja, liebe Kathi, dass hoffe ich auch.

und selbst 100 millionen tierleben sind (mir) weniger wert als ein menschenleben

Gut, da haben wir andere Ansichten. Ich würde zwar auch, wenn ich in einer Wahlsituation wäre, ein Menschenleben vor einem Tierleben retten, aber dennoch bin ich der Meinung, ein Tierleben ist gleichviel Wert wie ein Menschenleben.

Ich versteh zwar nicht, warum gerade Du mich bewunderst, aber es wird wohl seine Gründe haben; doch ich kann damit leben.

Nein, bewundern tu ich dich nicht.

Nun, da weder Deine eigene Vorstellung noch Auskünfte von Juristen Dich den Tatsachen näher bringen, lies doch einfach einmal selber nach, das StGB ist in fast jeder Buchhandlung zu haben.

Das StGB ist mir zugänglich, das weiß ich. Dazu brauche ich es auch nicht kaufen. Aber es interessiert mich nicht, darin zu lesen, weil ich es nicht für relevant halte, was dort drinnen steht. Das StGB ist mir keine Anleitung dafür, wie ich die Sprache zu gebrauchen habe. Ich ziehe es vor, meine eigenen Gedanken zu entwickeln.
Und ebenso hätten mich deine Gedanken dazu interessiert.

Philosophie als "Liebe zur Weisheit" strebt nach Erkenntnis und Wahrheit durch möglichst sachgemässe Rede und Gegenrede und den Wettstreit der logisch nachvollziehbaren Argumente.

Da haben wir ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von Philosophie. Zumal ist Philosophie für mich kein Wettstreit, in keiner Weise, und dann läuft Philosophie bzw. Erkenntnisgewinnung für mich größtenteils im Stillen ab, hat also auch nicht viel mit Rede und Gegenrede zu tun.

Persönliche Ansichten und Meinungen oder gar Geschmäcker sind hier völlig irrelevant, wenn sie nicht logisch nachvollziehbar begründet werden können.

Du verlangst, dass man Geschmäcker logisch begründet?
Tut mir Leid. Diese Anforderung kann ich nicht erfüllen. Aber wer kann das schon?

Und wer einfach nur immer wieder seine persönliche Meinung unter die Diskussionsteilnehmer werfen, aber sich nicht durch Logik und Sachargumente überzeugen lassen will, findet im Internet genügend andere Tummelplätze, aber aus Philosophieforen sollte er sich raushalten.

Ich lasse mich gerne durch Logik und Sachargumente überzeugen, aber die hast du ja nicht aufbringen können. Wenn die Argumente und der Sprachgebrauch im StGB für dich ausschlaggebend sind in einer Diskussion, dann hat eine Diskussion zwischen uns wenig Sinn, weil diese Argumente in meinen Augen nicht automatisch logisch sind. Wie gesagt, logisch ist für mich, was ich logisch nachvollziehen kann. Das StGB mag vielleicht seine Logik und logische Korrektheit haben, ist aber deshalb nicht gleich richtig.
Meine Argumente bezüglich meines Gebrauches des Wortes "Mord" haben auch ihre logische Korrektheit, denke ich.
Wie dieses Wort nun verstanden wird, liegt bei jedem selbst. Einen "richtigen" bzw. "falschen" Gebrauch gibt es nicht. Es ist und bleibt Ansichtssache.

..., hier muss er sich erst einmal selbst kundig machen, dies ist keine Lehrveranstaltung, sondern eine philosophische Erörterung, da redet man nur über Dinge, von denen man etwas versteht.

Hört, hört! Das muss man?
Stellst du dir das wirklich so vor?
Dann kannst du hier nur enttäuscht werden...

Nichts für ungut, aber das ist einfach nicht wahr. Deine Vorstellungen von einem Internetforum, selbst wenn es sich "Denk-Forum" oder "Philosophie-Forum" nennt, treffen einfach nicht zu.

Wenn heute jemand die Tötung von Nutztieren zum Zwecke der menschlichen Ernährung (und der Entwicklung von Medikamenten) als Mord bezeichnet, dann ist er wirklich ein Idealist, der nicht beachtet, dass wir Menschen und unsere Moralvorstellungen eine Entwicklung durchlaufen.

Dann fasse ich es als einen Teil dieser Entwicklung auf, wenn jemand plötzlich das Wort anders gebraucht.
Ja, es stimmt, dass ich die Tötung von Nutztieren als "Mord" bezeichne. Eben weil ich den Wert eines Tierlebens gleich einstufe, wie den eines Menschenlebens.

ABER:

Ich verurteile keine Fleischesser! Sie sehen das halt anders als ich. Das respektiere ich auch.

Erwiesenermassen hat der Übergang von der rein pflanzlichen zur tierischen Ernährung bei unseren affenähnlichen Vorfahren dazu geführt, dass wir über ein leistungsfähiges Grosshirn verfügen und damit erst zu Menschen geworden sind.

Das ist wirklich erwiesen? Ich gestehe, dass ich das zum ersten Mal höre. Es fällt mir schwer das zu glauben. Kannst du mehr darüber erzählen?

Aber Idealismus ist das Vorrecht der Jugend (Grüsse an Benjamin).

Aber warum Vorrecht? Jeder hat das Recht auf Idealismus. Die Welt braucht Idealisten! (Vor allem auch im Bereich der Physik oder überhaupt in der Wissenschaft- Grüße an Hartmut!)

Ben