• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Bienensterben - Petition

Tut mir leid Muzmuz. Aber mit Deinen Argumente für ein Weitermachen wie bisher kann ich nichts anfangen. Nicht ich WILL daß sich etwas ändert, sondern ich habe mich der Meinung vieler angeschlossen, die den Ernst der Lage erkannt haben und sagen, daß sich etwas ändern MUSS.
Wenn Du dazu nicht - aus welchen Gründen auch immer - in der Lage bist, dann ist es halt so.
Aber mir ist meine Zeit zu schade, um sie mit unnötigen Diskussionen zu vergeuden.
Trotzdem wünsche ich Dir, Deinen Kindern und Enkelkindern, falls Du welche hast eine schöne Zukunft auf diesen Planeten.

Ich brachte keine Argumente "fürs Weitermachen", sondern Argumente gegen eine Bevormundung der Menschheit. Ich weiß nicht warum du mir unterstellen willst, dass ich nicht "den Ernst der Lage" erkennen würde - vielleicht weil du Demokratie nicht als Herrschaft des Volkes verstehst sondern glaubst, Demokratie wäre eine Herrschaft der Vernunft oder Herrschaft der Weitsichtigkeit. Nein, ist sie nicht. Und wenn die Menschheit sehenden Auges auf ihren Untergang zusteuert (wobei nicht bewiesen ist, dass das überhaupt der Fall wäre), wer hätte die moralische Berechtigung, sich über sie zu stellen ?

In einer Demokratie führt ein Regierungsanspruch mit der Botschaft in Richtung Volk "Ihr seid am falschen Weg, aber ich weiß wo es lang geht !" in der Regel nicht zum Erfolg.
 
Werbung:
Ich brachte keine Argumente "fürs Weitermachen", sondern Argumente gegen eine Bevormundung der Menschheit. Ich weiß nicht warum du mir unterstellen willst, dass ich nicht "den Ernst der Lage" erkennen würde - vielleicht weil du Demokratie nicht als Herrschaft des Volkes verstehst sondern glaubst, Demokratie wäre eine Herrschaft der Vernunft oder Herrschaft der Weitsichtigkeit. Nein, ist sie nicht. Und wenn die Menschheit sehenden Auges auf ihren Untergang zusteuert (wobei nicht bewiesen ist, dass das überhaupt der Fall wäre), wer hätte die moralische Berechtigung, sich über sie zu stellen ?

In einer Demokratie führt ein Regierungsanspruch mit der Botschaft in Richtung Volk "Ihr seid am falschen Weg, aber ich weiß wo es lang geht !" in der Regel nicht zum Erfolg.

Nein? Es kommt aber so rüber. Alles was Dir scheinbar nicht in den Kram paßt, ist für Dich Bevormundung der Menschheit. Dabei übersiehst Du, daß die Menschheit bis zum geht nicht mehr von den Regierungen bevormundet wird.
Ich unterstelle Dir gar nichts. Aber ich kann aus Deinen Posts aus nicht erkennen, daß Du den Ernst der Lage erkannt hast. Denn wenn es so wäre, dann würdest Du mMn anders argumentieren.
Wäre die Demokratie in der heutigen Form die Herrschaft des Volkes, dann würde wahrscheinlich die Vernunft siegen. Aber das Volk wird nicht gefragt was es will. Und wenn es gegen - z.B. unnötige Monsterbauten - demonstriert, bekämpft die "Staatsmacht" die Demonstranten mit Wasserwerfern und Schlagstöcken. Das ist für Dich Demokratie?
Welche Beweise brauchst Du noch, daß die Menschheit zwar nicht auf ihren Untergang zusteuert, ein paar werden schon überleben, aber es wird für die Überlebenden verdammt schwierig werden.
Bewiesen ist schon genug. Aber wer seine Einstellung nicht ändern will, der will es nicht sehen. Auch Du glaubst ja unbeirrt daran, daß alles was nicht verboten ist, keinen Schaden anrichtet.
Jeder der erkannt hat, wohin dieser Weg führt hätte mMn sogar die moralische PFLICHT gegen zu steuern.

Und was machen denn die Regierungen? Sagen Sie nicht ständig, "wir wissen wo es langgeht?" Verabschieden sie nicht gegen den Willen des Volkes ständig unsinnige Gesetze, die die "Herrschaft des Volkes" permanent einschränken?
Irgendwann wird es auch der letzte Ignorant bemerken, daß der derzeitige Weg zu gar nichts führt. Schon gar nicht zu einem Erfolg. Aber dann wird es zu spät sein.
Wenns nicht ohnehin schon zu spät ist.......
 
Nein? Es kommt aber so rüber. Alles was Dir scheinbar nicht in den Kram paßt, ist für Dich Bevormundung der Menschheit. Dabei übersiehst Du, daß die Menschheit bis zum geht nicht mehr von den Regierungen bevormundet wird.

Dazu wird sie ja auch vom Volk gewählt - es ist ihre Aufgabe zu regieren. Eine Welt ohne geregelte Bevormundung wäre nicht voller Harmonie, sondern Anarchie. Wenn du eine bessere Idee vorbringen kannst als die, in der das Volk selbst wählt, von wem es regiert wird, nur heraus damit.

Ich unterstelle Dir gar nichts. Aber ich kann aus Deinen Posts aus nicht erkennen, daß Du den Ernst der Lage erkannt hast. Denn wenn es so wäre, dann würdest Du mMn anders argumentieren.

Ich erkenne nicht nur den Ernst der Lage, sondern auch die Notwendigkeit dass die Menschheit selbst entscheiden muss, wo ihre Prioritäten liegen. Versuche doch einmal einen Raucher zum Aufhören zu zwingen, wenn er es nicht selbst möchte. Er wird seinen Weg finden weiter zu rauchen. Und da hilft es wenig, dem Raucher eindringlich klar machen zu wollen, dass rauchen schädlich ist und wahrscheinlich seinen Tod bedeuten wird. Das weiß er schon selbst.

Wäre die Demokratie in der heutigen Form die Herrschaft des Volkes, dann würde wahrscheinlich die Vernunft siegen.

Aha, und aus welchem Grund wählt das Volk die jeweilige Regierung ? Weil es so vernünftig ist ?

Aber das Volk wird nicht gefragt was es will. Und wenn es gegen - z.B. unnötige Monsterbauten - demonstriert, bekämpft die "Staatsmacht" die Demonstranten mit Wasserwerfern und Schlagstöcken. Das ist für Dich Demokratie?

Doch wird es, bei den Wahlen. Es wird nicht zu jeder einzelnen politischen Entscheidung, von denen es täglich unzählige gibt, befragt. Dazu hat das Volk keine Zeit und auch keine Lust und auch nicht die Information, um eine "gute" Entscheidung zu treffen und auch nicht die Zeit sich die Information zu beschaffen. Aus diesem Grunde gibt es eine indirekte Demokratie - in der das Volk eben nicht zu jeder einzelnen Entscheidung befragt wird.

Welche Monsterbauten meinst du, wer befindet ob deren Unnötigkeit und wie oft kommt es vor und was ist der jeweilige Anlass für den Einsatz von Wasserwerfern und Schlagstöcken ? Der übliche Nachrichtenschauer bildet sich gerne eine einseitige Meinung, wenn im Fernsehen nur die mit Schlagstöcken auf Demonstranten einprügelnden Polizisten zu sehen sind. Was davor passiert ist und was genau dazu geführt hat, wird eher selten gezeigt und interessiert auch nicht so. Daher bin ich vorsichtig mit der Beurteilung von derlei Situationen.

Welche Beweise brauchst Du noch, daß die Menschheit zwar nicht auf ihren Untergang zusteuert, ein paar werden schon überleben, aber es wird für die Überlebenden verdammt schwierig werden.
Bewiesen ist schon genug.

Es geht nicht um Beweise - es geht darum, wenn die Menschheit auf ihren Untergang zusteuert und nicht "selbst" etwas dagegen tun will, wer hat das Recht, sie zu ihrem "Glück" zu zwingen ?

Aber wer seine Einstellung nicht ändern will, der will es nicht sehen.

Wie gesagt, es geht nicht ums Sehen, sondern um Prioritäten.

Auch Du glaubst ja unbeirrt daran, daß alles was nicht verboten ist, keinen Schaden anrichtet.

Worauf basiert deine Unterstellung ?

Jeder der erkannt hat, wohin dieser Weg führt hätte mMn sogar die moralische PFLICHT gegen zu steuern.

Deiner Meinung nach. Natürlich wäre es schön, wenn jeder dieser Pflicht nachkommen würde. Nur hast weder du noch ich die Berechtigung, jemanden zu einer besitmmten Lebensweise zu verpflichten.

Und was machen denn die Regierungen? Sagen Sie nicht ständig, "wir wissen wo es langgeht?"

Ja, das zeichnet auch einen guten Anführer aus, den Eindruck zu vermitteln dass er wüsste wo es lang geht. Aber auch er muss vermeiden bzw es streng dosieren zu sagen "Ihr liegt alle Falsch, ICH weiß wo es lang geht". Wenn er das öfter macht, wird es von den Geführten schnell nicht mehr akzeptiert. Ein guter Führer muss den geführten ständig das Gefühl vermitteln, dass er den Geführten dient. Und das geht mittel- und langfristig auch nur, wenn er das tatsächlich tut. Außer, er hat seine Macht so gefestigt, dass er tatsächlich diktatorisch gegen die Geführten agieren kann. Das ist aber nur seltenst der Fall und selbst dann nicht langfristig stabil.

Verabschieden sie nicht gegen den Willen des Volkes ständig unsinnige Gesetze, die die "Herrschaft des Volkes" permanent einschränken?

Wenn sich dir ein Sinn nicht erschließt heißt das nicht, dass etwas an sich unsinnig sei. Unsere Welt wird immer komplizierter, das ist nun mal so - und Gesetze werden nicht aus Jux und Tollerei erlassen, sondern es wird immer ein gewissen Zweck damit verfolgt.
Problematisch dabei ist, dass das Rechtssystem nicht im Labor erschaffen werden kann und dann, wenn es ausgereift ist, auf die Menschheit "losegelassen" wird. Nein, es wächst organisch und passt sich während der Anwendung an Veränderungen an. Es ist wie eine Reparatur bzw Modifizierung am fahrenden Auto. Klar ließe sich eine Entwicklung oder Reparatur besser in einer Werkstatt machen, aber ein Staatssystem auch nur befristet außer Betrieb zu nehmen, geht eben nicht.
Irgendwann wird es auch der letzte Ignorant bemerken, daß der derzeitige Weg zu gar nichts führt. Schon gar nicht zu einem Erfolg. Aber dann wird es zu spät sein.
Wenns nicht ohnehin schon zu spät ist.......

Wie gesagt, es gibt eben nicht nur die Zukunft, sondern auch die Gegenwart.
Wäre es nicht auch für Bakterien oder generell Pflanzen und Tiere "sinnvoll", mit einem gewissen Nahrungsangebot möglichst lange auszukommen ? Und was passiert in der Natur tatsächlich ? Sie vermehren sich so schnell es geht und tun damit alles, um das Nahrungsangebot so schnell wie möglich zu vertilgen.
Diese vielen Menschen so scheinbare Unlogik - den eigenen Untergang schnellstmöglich herbeizuführen - hat aber doch einen Sinn. Denn, was passiert, wenn die Bakterien mit der Nahrung sparsam umgehen ? Dann reicht sie nämlich auch nicht länger, denn dann kommt andere Bakterien/Pilze oder sonstwas und reißen sie sich unter den Nagel oder das Zeug verdirbt rein chemisch.

So ähnlich ist es auch mit der Menschheit. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass, wenn jemand einen Ressourcenverbrauch halbiert, diese Ressource doppelt so lange hält. Nein, sie wird dann einfach von jemand anderem verbraucht. Und jetzt erkläre einem Deutschen, warum er € 2000,- mehr für einen geregelten Katalysator und verbrauchsoptimierten Motor zahlen soll, der eventuell 10% weniger Sprit verbraucht, wenn zur gleichen Zeit in Ägypten Rußschleudern in zehnfacher Menge das Erdöl verheizen. Unterm Strich bleiben die Mehrkosten, aber letztendlich ohne adäquaten Nutzen für die Umwelt.

Natürlich ließen sich in einer idealen Welt Lösungswege finden. Wenn die Ganze Menschheit an einem Strang ziehen würden und gemeinsam nur mehr verbrauchsoptimierte Katalysatorautos verwenden würden, etc....
Aber, Menschen agieren in der Regel zu ihrem eigenen Vorteil. Nicht, weil sie so böse oder malign egoistisch wären, sondern es ist nun mal so. Gemeinschaften halten sich nur, wenn sie für ihre Mitglieder Vorteile bringen. Und weil dem Einzelnen in der Regel Kooperation mehr bringt als Konfrontation, ist der Mensch in der Regel auch bereit zu koopiereren. Aber eben nur so lange wie er einen Vorteil für sich sieht.
Bei weltweiten Belangen, insbesondere im Umgang mit endlichen Ressourcen, ist der Vorteil für den Einzelnen nicht mehr so gegeben. Wir sehen es am Beispiel von heimischen Betrieben, wo hiesige Umweltauflagen die Produktionskosten steigen lassen. Die Konkurrenz in Ländern ohne jene Auflagen sind die Gewinner - sie können billiger produzieren und machen somit den Gewinn. Der "vorbildliche" heimische Umweltschonende Betrieb hat die Kosten, den Gewinn allerdings fährt die Konkurrenz ein und die Umwelt wird genauso verschmutzt - nur halt in einem anderen Land, aber dort wahrscheich mehr als es hierzulande der Fall gewesen wäre.

Also, es würde nur funktionieren, wenn der "Lohn" für die Abkehr vom Weg ins Verderben auch dem widerfahren würde, der davon abkehrt. Nur das tut es nicht - die eigene Abkehr mehrt vielmehr den Profit derer, die nicht davon abkehren. Und jetzt erschließt sich aus der Spieltheorie, warum die Menschheit sehenden Auges auf ihr scheinbares Verderben zusteuert und offensichtlich unfähig ist, umzukehren.

Hoffen aber lässt jener Aspekt:
Der intelligente Mensch hat sich nicht durgesetzt, weil er Veränderungen verhindern kann sondern weil er sich an die prinzipiell unvermeidbaren Veränderungen in der Umwelt gut anpassen kann. Und so wird es voraussichtlich auch hier sein. Lösungen wurden nicht vorab gefunden sondern meistens erst dann, wenn das Problem tatsächlich da war - und je akuter das Problem, desto eher die Lösungsfindung.

Zurück zu "aber es wird für die Überlebenden verdammt schwierig werden.":
Der Wohlstand und die Sicherheit, die wir hier und heute genießen sind eine absolute Ausnahmeerscheinung. Nur unsere Arroganz verleitet uns zu glauben, dass dieser Zustand "ganz natürlich" sei.
In dem Millionen Jahren, seit denen die Menschheit existiert, war es für die Einzelnen immer "verdammt schwierig". Und doch hat die Menschheit bis heute überlebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass die Bienen sterben müssen ist eine Sünde der Menschheit an der Natur, die nie wieder gut gemacht werden kann.
Es war ein Fehler Gottes, den Menschen zu erschaffen, damit dieser diese Erde zugrunde richten kann.
 
Arbeitsbienen haben in ihrer endgültigen Form eine Lebensdauer von etwa 2 Wochen. Das war auch schon vor dem Menschen so, sie wurden von deinem Gott so konzipiert. Der Mensch richtet diese Erde nicht zu Grunde. Sie wird weitere Milliarden Jahre existieren und spätestens zusammen mit der Sonne "sterben" - ganz unabhängig davon, was der Mensch tut oder unterlässt. Also nimm dich und die Menschheit nicht gar so wichtig.
 
Ich nehme mich und die Menschheit überhaupt nicht wichtig, aber ich nehme die Natur ohne Menschen wichtig.
Kapito?
 
Ich nehme mich und die Menschheit überhaupt nicht wichtig, aber ich nehme die Natur ohne Menschen wichtig.
Kapito?

Das behauptest du. Und doch findest du den Menschen so wichtig und mächtig als dass du meinst, er könnte die "Erde zu Grunde richten". Tja, das hat nicht einmal Theia geschafft. In der Natur sterben Bienen mit und ohne Menschen. Warum nimmst du die "Natur ohne Menschen" wichtig ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Das behauptest du. Und doch findest du den Menschen so wichtig und mächtig als dass du meinst, er könnte die "Erde zu Grunde richten". Tja, das hat nicht einmal Theia geschafft. In der Natur sterben Bienen mit und ohne Menschen. Warum nimmst du die "Natur ohne Menschen" wichtig ?
Es sollte schon allseits bekannt sein, dass Tierarten aussterben,Pflanzenarten aussterben und die Gletscher schmelzen, sich das Klima verändert etc.
Vielleicht weil die Gattung Mensch in seiner Gier alles zerstört, was es zu zerstören gibt.
Wenn das in allen Hirnen angekommen ist, dann ist Matthäus am Letzten,könnte man sagen.
 
Zurück
Oben