Abtrünnige Regionen

[pispezi]

AW: Abtrünnige Regionen

Der "Skandal" der UN besteht vielmehr darin, daß es da viel mehr stimmberechtigte Länder gibt, in denen es etwas wie bürgerliche (oder: menschliche) Freiheitsrechte überhaupt gar nicht gibt - und so wird jeder Vereinbarung zum Eingriff widersprochen, aber auch blanke Nothilfe abgelehnt. (Von China und Russland wird das interessanterweise unterstützt, während man bei der hochmoralischen Tante USA sich bloß noch wundern kann, daß sie überhaupt noch Mitglied in dem verlogenen Klub ist. Sie glaubt halt an Besserung und das Gute im Menschen.)

Hallo Thorsten,

zwar habe ich mit den USA in vielem auch üble Bauchschmerzen, aber in der Wichtung, in der Relation USA - üble Diktaturen (zu denen ich ausdrücklich auch RUS zähle!) bin ich ganz Deiner Meinung.

LG, pispezi

 

[Hartmut]

AW: Abtrünnige Regionen

Im SPIEGEL-Online liest man heute:

Der Westen läuft Sturm gegen Russlands Entscheidung, Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten anzuerkennen.

Mit ungewöhnlich deutlichen Worten stellte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Kooperation mit Moskau in Frage. Russlands Handeln sei "absolut nicht akzeptabel", sagte Merkel in Tallinn. "Dieses widerspricht dem Prinzip der territorialen Integrität, einem grundlegenden Prinzip des internationalen Völkerrechts."

Angesichts dieser Aussage der deutschen Kanzlerin möchte ich an meinen ersten Beitrag in diesem Thread erinnern:

Es ist noch nicht allzulange her, da spaltete sich die Region Kosovo, die völkerrechtlich zu Serbien gehört, von Serbien ab. Es dauerte nicht lange, bis die massgebenden westlichen Industrienationen den neuen Staat Kosovo anerkannten.

Kosovo, Südossetien und Abchasien:
Was ist hier Völkerrecht? Es scheint so, dass die westlichen Industrienationen bestimmen, was völkerrechtlich ist!

Gruss
Hartmut

 

[Thorsten]

AW: Abtrünnige Regionen

Hallo Hartmut!

Im SPIEGEL-Online liest man heute:

gewohnt platt:

Der Westen läuft Sturm gegen Russlands Entscheidung, Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten anzuerkennen.

Russland entscheidet also, daß die Staaten X, Y, und V als unabhängig anzuerkennen sind, und dem hat der Rest der Welt beizupflichten.

!?

Als "unabhängige" russiche Republiken anzuerkennen, war wohl gemeint.

Mit ungewöhnlich deutlichen Worten stellte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Kooperation mit Moskau in Frage. Russlands Handeln sei "absolut nicht akzeptabel", sagte Merkel in Tallinn. "Dieses widerspricht dem Prinzip der territorialen Integrität, einem grundlegenden Prinzip des internationalen Völkerrechts."

In der Tat ignoriert Rußland Verträge über internationale Grenzziehungen, was die genannten Regionen betrifft. Nach dem Motto: Rußland ist da, wo Russen wohnen. Kein Wunder, daß man auf Helmut Kohls Angebot, die Wolgadeutschen zu repatriieren, so bereitwillig eingegangen ist.

Kosovo, Südossetien und Abchasien:
Was ist hier Völkerrecht? Es scheint so, dass die westlichen Industrienationen bestimmen, was völkerrechtlich ist!

Verlaub: Indem Du das Kosovo mit Südossetien und Abchasien in einem Atemzug nennst, unterstellst Du Rußland völkermörderische Absichten, als wenn Putin/Medwedew vergleichbar wären mit Milosevic/Karadicz.

Ansonsten ist es schon so, daß das Völkerrecht zwar international verbindlich definiert ist (und gerade nach völkerrechtlichen Gesichtspunkten der gesamte Erdball territorial-staatlich jederzeit neu aufgeteilt werden könnte), aber wenn überhaupt, Vertreter aus dem "Westen" sich aufs Völkerrecht berufen.

Ist diese Berufung auf abstraktes Gesetz denn ganz falsch?

Gruß,
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Abtrünnige Regionen

Hallo Thorsten,

zwar habe ich mit den USA in vielem auch üble Bauchschmerzen, aber in der Wichtung, in der Relation USA - üble Diktaturen (zu denen ich ausdrücklich auch RUS zähle!) bin ich ganz Deiner Meinung.

Pispezi! Wer macht hier einen auf "Achse des Guten?" Also dann laß mal hören, über das "Viele", das die USA Dir an Bauchschmerzen bereiten.

 

[pispezi]

AW: Abtrünnige Regionen

Pispezi! Wer macht hier einen auf "Achse des Guten?" Also dann laß mal hören, über das "Viele", das die USA Dir an Bauchschmerzen bereiten.

Hallo Thorsten,

na ja, die "Achse" lesen und dort alles gut und richtig finden, sind noch zwei paar Schuhe!

Du musst vielleicht berücksichtigen, dass ich eine ziemlich gravierende Entwicklung aus einer sehr linken Ecke hinter mir habe. Da war der (vor allem Vietnam- und Weltpolizei- geprägte) Antiamerikanismus eindeutig enthalten.
Davon gibt es auch heute noch etliche Reste, die ich auch nicht so einfach wegwischen kann.

Es geht mir da vor allem um Mentalitätsfragen:
Zum Beispiel, die tatsächlich oft selbstherrliche, arrogante - aber zugleich ignorante - Haltung der amerikanischen Politik, aber auch der meisten Amerikaner, zum Rest der Welt.
Da kommt dann sowas Fehlerhaftes raus, das dem Motto folgt: Ihr seid uns zwar eigentlich egal, aber jetzt macht mal trotzdem alle, was wir verlangen.
Das haben die Bush-Jahre in kristalliner Klarheit demonstriert.
Ein schlimems Beispiel sind diese idiotischen Raketenstellungen in Polen/Tschechien. Funktionieren nicht, machen aber ungeheuren Stress. Dämlicher geht es nicht.

Und von sowas kriege ich eben Brechreiz.

Auf einem anderen Blatt steht, ob die Amerikaner nicht in mehr Sachen Recht haben, als ich früher dachte. Ja, haben sie, und zwar auch in ziemlich fundamentalen Fragen!
Aber das ist der Verstand - das Gefühl ist eher mit Allergie zu umschreiben...

LG, pispezi

 

[Hartmut]

AW: Abtrünnige Regionen

Russland entscheidet also, daß die Staaten X, Y, und V als unabhängig anzuerkennen sind, und dem hat der Rest der Welt beizupflichten.

Da entstellst du aber die Aussage des SPIEGEL. Russland hat sich entschieden, die Regionen Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten anzuerkennen. Nicht mehr!

Als "unabhängige" russische Republiken anzuerkennen, war wohl gemeint.

Über deinen Zynismus, Thorsten, hat sich ja bereits die Userin "westwind" geäussert.

Aber konkret: Es ist doch offenbar so, dass die Bewohner der genannten beiden Regionen eine grössere Affinität zu Russland als zu Georgien haben und dies (im Fall Südossetiens) auch durch Abstimmung bekundet haben.

In der Tat ignoriert Rußland Verträge über internationale Grenzziehungen, was die genannten Regionen betrifft.

Kannst du da etwas präziser werden?

Nach dem Motto: Rußland ist da, wo Russen wohnen.

Jetzt werde ich aber auch mal zynisch:
Die USA sind auch da, wo keine US-Amerikaner wohnen!

Indem Du das Kosovo mit Südossetien und Abchasien in einem Atemzug nennst, unterstellst Du Rußland völkermörderische Absichten, als wenn Putin/Medwedew vergleichbar wären mit Milosevic/Karadicz.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass sich im Fall Kosovo die EU und die NATO in puncto territoriale Integrität Serbiens über das Völkerrecht hinweg gesetzt haben. Man rechtfertigte dies mit dem Hinweis auf ethnische Säuberungen der Serben, wie sie in Bosnien stattgefunden haben. Eine solche Lage ist nun im Fall Südossetien und Abchasien nicht gegeben.

Ansonsten ist es schon so, daß das Völkerrecht zwar international verbindlich definiert ist ...

Ist diese Berufung auf abstraktes Gesetz denn ganz falsch?

Ganz falsch sicher nicht. Verbindlich würde ich aber das Völkerrecht nicht nennen. Es ist auf jeden Fall eine Norm. Wer soll denn eigentlich Recht sprechen, wenn einzelne Staaten diese Norm verletzen? Der UN-Sicherheitsrat? Dort aber haben die Grossmächte ein Veto-Recht!

Auch im 21. Jahrhundert gibt es noch Machtpolitik.

Gruss
Hartmut

 

[Thorsten]

AW: Abtrünnige Regionen

Was ich ausdrücken wollte ist, dass sich im Fall Kosovo die EU und die NATO in puncto territoriale Integrität Serbiens über das Völkerrecht hinweg gesetzt haben. Man rechtfertigte dies mit dem Hinweis auf ethnische Säuberungen der Serben, wie sie in Bosnien stattgefunden haben. Eine solche Lage ist nun im Fall Südossetien und Abchasien nicht gegeben.

Sondern welche? Rußland begrenzt seinen Truppeneinsatz gerade mal so eben (dank der NATO, die allerorts entgegen steht), sonst würde es alle, aber auch alle Territorien der ehemaligen UdSSR sich einverleiben. Die auf "arte" gezeigten Esten zittern schon.

Wenn ich nicht zynisch wäre, würde ich den Serben anempfehlen, ihr Gebiet unter russische Kontrolle stellen zu lassen - damit die mal wissen, was geht und was nicht geht. Wie man mit Völkermördern umzugehen habe, damit kennt sich auch Putin schließlich noch besser aus als weiland Joschka Fischer.

Auf einem anderen Blatt steht, ob die Amerikaner nicht in mehr Sachen Recht haben, als ich früher dachte. Ja, haben sie, und zwar auch in ziemlich fundamentalen Fragen!
Aber das ist der Verstand - das Gefühl ist eher mit Allergie zu umschreiben...

Schaff doch Deinen Verstand mal auf die russische Seite! Zwei
Schritte weiter, und wir sind im "Kalten Krieg" - das sind wir schon, wenn Rußland und Deutschland sich darüber einig sind, Abchasien als "unabhängigen Staat" anzuerkennen. Lächerlich.

 

[Hartmut]

AW: Abtrünnige Regionen

Rußland begrenzt seinen Truppeneinsatz gerade mal so eben (dank der NATO, die allerorts entgegen steht), sonst würde es alle, aber auch alle Territorien der ehemaligen UdSSR sich einverleiben. Die auf "arte" gezeigten Esten zittern schon.

Das ist mit Verlaub Schwachsinn und zeugt von deiner (und nicht nur deiner) Inkompetenz, die Handlungen der russischen Seite objektiv zu bewerten. Komm' doch mal weg von der vorgefassten Position, die Russen wollten nur immer das Schlechteste bzw. sind das "Böse" schlechthin. Es gab da übrigens mal (lang ist's her) ein nachdenkliches Lied: "Meinst du die Russen wollen Krieg?"

Ich bin überzeugt davon, dass die Russen nach wie vor keinen Krieg wollen. Das Gegenteil müssten die USA allerdings noch beweisen!

Im Übrigen muss man sich bloss mal vergegenwärtigen, wer heutzutage ein weltumspannendes Stützpunktsystem unterhält. Es sind die USA und nicht Russland!

Grus
Hartmut

 

[Thorsten]

AW: Abtrünnige Regionen

Das ist mit Verlaub Schwachsinn und zeugt von deiner (und nicht nur deiner) Inkompetenz, die Handlungen der russischen Seite objektiv zu bewerten.

Mit meiner "Inkompetenz" stehe ich sicher nicht allein da, und das bedurfte definitiv nicht erst Deiner Feststellung. Vielleicht forderst Du aber lieber nicht mich, sondern z.B. die estnische Regierung zur Objektivität auf - verharmlosen die doch tatsächlich den estnischen Anteil an der Nazi-Kollaboration, denn jeder, der gegen Rußland (bzw. die UdSSR) kämpfte, war ein Held!!

"Objektiv" kann man vielleicht sagen, daß jene neueren Militäreingriffe russischerseits, die über die umstrittene Provinz Südossetien hinaus in georgisches Staatsgebiet geschehen sind, so fragwürdig sind wie der georgische Einsatz des Militärs im eigenen Lande. Geschenkt, könnte man sagen: der Traum von der NATO-Zugehörigkeit Georgiens dürfte vorerst geplatzt sein. Na bitte!

Komm' doch mal weg von der vorgefassten Position, die Russen wollten nur immer das Schlechteste bzw. sind das "Böse" schlechthin. Es gab da übrigens mal (lang ist's her) ein nachdenkliches Lied: "Meinst du die Russen wollen Krieg?"

Ich bin überzeugt davon, dass die Russen nach wie vor keinen Krieg wollen. Das Gegenteil müssten die USA allerdings noch beweisen!

Im Übrigen muss man sich bloss mal vergegenwärtigen, wer heutzutage ein weltumspannendes Stützpunktsystem unterhält. Es sind die USA und nicht Russland!

Ja Hartmut... bei einem Gläschen "Wodka Putin" können wir uns vielleicht mal darüber unterhalten, daß Du von Deiner vorgefassten Position wegkommst, daß ja die Bösen immer die USA sind...

...ein sachkundiges ("objektives", hehe) Referat über, sagen wir mal, die südkoreanischen Demonstrationen gegen die 55 Jahre nach Beendigung des Koreakrieges immer noch dort stationierten amerikanischen Militäreinheiten könnte man ja auch zur Grundlage nehmen.

Bevor ich Dir aber so viel Vorsprung gebe (du wirst immer da im Recht dich sehen, wo die USA sich politisch durchsetzen) , mag ich Dir vorerst nur 'ne Pulle "Wodka Gorbatschow" anbieten, Bush senior und Gorbatschow haben sich ja, wenigstens was eine entscheidende machtpolitische Frage in Mitteleuropa angeht, anno 1990 durchaus nicht in Kriege verrannt.

Aber das ist schon zuviel der angebotenen Annäherung meinerseits, schließlich willst Du ja, daß ich erkennen lerne, daß die USA, und nur die USA, das Böse repräsentieren.

Grüße dich, du kalter Krieger!
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Abtrünnige Regionen

Ach so, und das noch:

Verbindlich würde ich aber das Völkerrecht nicht nennen. Es ist auf jeden Fall eine Norm. Wer soll denn eigentlich Recht sprechen, wenn einzelne Staaten diese Norm verletzen? Der UN-Sicherheitsrat? Dort aber haben die Grossmächte ein Veto-Recht!

Auch im 21. Jahrhundert gibt es noch Machtpolitik.

Entweder man erkenne letzteres an, und betrachte Konflikte zwischen Staaten / zwischen Staatsunionen / innerhalb von Staaten bzw. Unionen nach diesem Gesichtspunkt der Machtpolitik - was ich ja in der Unterscheidung, "die NATO (hätte ich "USA" sagen sollen?) argumentiert in ihren Eingriffen geopolitisch, Rußland völkisch" stark angedeutet habe - worauf ich eigentlich sogar andere und schärfere Kritik als die hier bislang geäußerte erwartet habe, obwohl es in seiner Überspitzung nicht nur Quatsch ist;

oder berufe sich, wie Du, Hartmut, bei Gelegenheit auf ein "Völkerrecht", gegen das etwa die EU im Bosnien-Krieg verstoßen habe; dann aber darf man doch jenes "Völkerrecht", das in der Tat nur eine informelle Norm darstellt, nicht selber noch in seinen eigenen Argumenten relativieren.

Will sagen: für die politische Analyse ist die machtpolitische Sicht allemal griffiger.