wo ist Gott

[kleine Wolke]

Hallo Benjamin!

Die Antwort ist etwas länger ausgefallen, das liegt an der Gedankenfülle deines Textes und ich hoffe das stört dich nicht.

Sorry, kleine Wolke. Es liegt eher an mir oder besser gesagt an meinen Erfahrungen, dass sich die Menschen weniger für solche Gedanken interessieren.
Oder lieg ich einfach nur falsch?

Also wenn sich das "falsch" auf deine Gedanken bezieht, dann liegst Du nicht falsch sondern eher richtig bzw schreibst du wahre Gedanken. Das erklärt dann auch Deine Erfahrungen.

Nun zu deinen sehr interessanten Überlegungen aus deinem vorletztem Beitrag.

(ob du gott begriffen hast?)Nein, leider nicht. Es gibt nichts, was ich dem bevorzugen würde. Nichts täte ich lieber, als zu begreifen, was die Welt im Innersten zusammen hält.

Ich habe danach gefragt, weil Deine Äußerungen sich so klar und durchdacht lesen. Was bei mir die Frage aufwirft: wie kannst du so denken und dein eigenes denken meinen nicht zu wissen? (Im Sinne von absolut sicheres Wissen.)

Hmmm... das war mir zu hoch. Die Seele ist der Grund aus dem sich der Geist erhebt? Darüber muss ich schlafen, vielleicht kann ich dir dann besser folgen.

Nun für mich haben Tiere auch eine Seele und unsere Seele ist davon zwar verschieden nur nicht total unterschieden...das von dem du schreibst mit dem wir Gott begreifen können ist nicht die Seele sondern der Geist. Vielleicht klingt das als Wortklauberei aber ich muss diese unterscheidung treffen nicht nur allein deshalb weil Gott (absoluter) Geist ist sondern weil wir nicht mit der Seele begreifen sondern mit dem Geist. Mit der Seele können wir Gott fühlen aber nur mit dem Geist können wir begreifen. Der Geist kann nur durch den Geist begriffen werden. So meinte ich das. Wenn wir keine Seele hätten könnten wir niemals zum Geiste kommen die Seele ist voraussetzung dafür ( notwendig aber nicht ausreichend). Für mich ist die Seele auch ewig aber nicht kontinuierlich. Die individuelle Seele erlischt vergeht mit dem individuellen Körper aber der Geist selbst ist ewig und unvergänglich. Das was du unter unsterblicher Seele verstehst begreife ich als Geist in dem sich dasereignet. Allerdings gebrauche ich hier Geist im sinne von objektiven geist im gegensatz zum subjektiven Geist. Gott wäre dann der absolute Geist.

Ehrlich gesagt kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass ich immer nur ein Teil des Ganzen sein werde. Mit "Je mehr ich nachdenke, desto weniger begreife ich." schließe ich mich Sokrates ("Ich weiß, dass ich nichts weiß.") und Goethes Faust ("Ich bilde mir nicht ein, was rechts zu wissen.") an.

Zum Standpunkt des Sokrates zu gelangen ist schon viel. Bei mir ist das so; dass ich weiß und zwar mein wissen, daher weiss ich auch das ich nicht alles weiss aber ich weiss das ich alles wissen könnte. Und ebenso weiss ich wie wenig ich weiss im vergleich zu dem was ich wissen könnte und obendrein zu dem was wissbar ist.

Ich könnte nicht sagen, dass es da etwas gibt, was ich mit absoluter Sicherheit weiß. .

Also ich weiss zum Beispiel meine eigene Existenz mit absoluter Sicherheit und noch einiges andere mehr...was daraus folgt. Wie ist es damit bei Dir, wo nimmst du bezüglich deines Seins den Zweifel her?

Wenn ich aber nichts mit absoluter Sicherheit weiß, kann ich auch nicht mit Recht sagen, dass ich überhaupt etwas weiß

Dann kannst du diese aussage aber auch nicht mit Sicherheit aussagen und deren scheinbare logik bindet dich nicht. Denn wenn du nichts mit absoluter Sicherheit weißt so ist es eben dieses, da das dann aber wieder selbst absolute Sicheres Wissen darstellt, weißt du entweder dies somit weißt du etwas mit absoluter sicherheit oder du weisst dies auch nicht somit kannst du diese Aussage nicht mit sicherheit aufstellen.
Du kannst dich sozusagen entscheiden: hälst du deine aussage für wahr so weist du etwas mit absoluter sicherheit, auch wenn deine aussage anderses (das gegenteil) behauptet, hälst du sie für unwahr dann weißt du eben das mit Sicherheit.
Die ganze scheinbare Verwickeltheit lösst sich nur durch dich selbst auf.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht einmal richtig vorstellen, wie es ist, irgendetwas wirklich zu wissen. Und diesen Zustand finde ich nicht sonderlich befriedigend, aus der Sicht der Ewigkeit gesehen und ich denke nun einmal, dass "ich" ewig existieren werde, da mir ein Ende unlogischer erscheint.

Hier stimme ich zu, nur wie sieht es mit dem Anfang deiner Existenz aus? Gibt es dich schon ewig oder wirst du "nur" noch ewig existieren ( was in diesem sinne keine ewigkeit mehr darstellt)?

Und ich denke, man kann niemals etwas wirklich wissen, solange man nur ein Teil des Ganzen ist. Ich bin davon überzeugt, wahre Erkenntnis lässt sich nur in der Betrachtung des Gesamten erfahren - nein, ich denke sogar man muss eins mit dem Gesamten werden, damit man wirklich von "Erkenntnis" sprechen kann.

Ja so sieht das aus!

Ich glaube, erst im Erleben des Ganzen gibt es keinen Zweifel mehr.

Ja das ist wahr. Aber der Zweifel oder die Zweifelsfreiheit bezieht sich nur auf das absolute Wissen.

Und solange es Zweifel gibt, solange kann ich mich nicht dazu bewegen, irgendetwas als "wirkliches Wissen" zu bezeichnen. Darum bin ich der Ansicht, unser wahres Ich, unsere Seele hat keinen Körper. Sie ist völlig identisch mit Gott, dem Ursprung des gesamten Daseins.

DA kann ich dir nur zustimmen außer das ich Seele durch Geist ersetze und in diesem sinne ist ein erkenntnis ohne seele also das seelenlose unmöglich. Deswegen wird in seelenloserzeit auch soviel vom nichterkennen geschrieben.

Ich bin der Ansicht: das die Seele die Ganzheit des Körpers ist somit auch erst im Geiste zur wirklichen existenz kommt. Und wie geschrieben aus dieser Seele kann sich der Geist entwicklen und zwar nicht in seiner existenz, den die ist schon vorhanden mit der Seele sondern zu seiner wahren Gestalt als Geist d.h. der Geist der sich selbst weiss. Und in diesem Wissen seiner selbst (selbstbewusstsein) ist er fähig Gott zu begreiffen. Um es nochmal zu schreiben die Seele ist selbst schon geistig nur ist es noch nicht die wirklich wahre Form des Geistes.

Vielleicht bleibt nun noch die Frage: Warum können wir nicht das gesamte Dasein verstehen als Teil desselben?

Und auch warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Das es etwas gibt wissen wir aber warum gibt es überhaupt etwas?
Die Antwort ist mAn nach nur durch die Ewigkeit des "Ich" zu begründen oder auch durch "Gott", bei den Materialisten ist dann das Ewige die Materie.

Egal, wie weit die Wissenschaft voran schreiten wird und wie genau wir die Welt ergründen. Solange wir nur unsere körperlichen Sinne, unseren Geist und die materiellen Hilfsmittel als Mittel zur Erforschung haben, solange können wir eines nicht begreifen - das Warum.
Warum gibt es das Dasein überhaupt?

Weil der Grund ewig und unendlich ist auf dem sich das warum gründet. Wenn ich hier unter Dasein dasein überhaupt also nicht ein bestimmtes dasein verstehe. Anders das Warum kann nur aus sich selbst heraus begriffen werden. Was nichts anderes heisst als das Gott nur aus in Gott begriffen werden kann und nicht ausserhalb.
Wenn du unter Wissenschaft die heutige Ansicht darüber verstehst dann: ja! Aber eine Wissenschaft die nicht auf das warum antwort geben kann ist ein Durchgangsstadium der Wissenschaftsentwicklung selbst. Ich selbst habe eine "wissenschaftliche" ausbildung erlitten und das erste was einem beigebracht wurde ist das das Warum nicht durch die Wissenschaft begründet werden kann. Solche eine wissenschaft ist sehr unvollkommen. Denn es ist gerade Aufgabe der Wissenschaft die Notwendigkeit aufzuzeigen und sich nicht mit einem, wie auch immer gearteten, ZUFALL zufrieden zugeben. Da wo der Zufall als Begründung hinzugezogen wird, fängt eigentlich das wissenschaftliche Interesse erst an. Leider wird heute meist damit geendet, aber der heutige Zustand ist selbst sozusagen notwendig aber deswegen noch lange nicht das ende der wissenschaftsentwicklung auf diesem Planeten.

Ich bin davon überzeugt, wir können diese Frage als Teil des Daseins niemals beantworten. Denn der Grund, warum das Dasein überhaupt existiert, kann nicht selbst ein Teil von demselben sein. Kannst du mir in dem Punkt folgen? Ich bin der Auffassung, dass die Existenz einen Grund zum Existieren braucht, dass sie überhaupt existieren kann. Und dieser Grund kann logischerweise nicht ein Teil der Existenz sein, er müsste "außerhalb" oder "über" der Existenz stehen. Und diesen Grund, den ich mit Gott gleichsetze, kann man somit nur erfassen, wenn man praktisch selbst zu Gott geworden ist.

Ja dem kann ich folgen. Nur wenn du schreibst das Gott ausser der welt ist ( mein Reich ist nicht von dieser welt) und dennoch Gott in der Welt ist. So muss zumindest ein teil des teiles auch der grund des daseins sein, kannst du mir hier folgen? Sonst wäre Gott, hier als grund des daseins betrachtet, ja nicht in der welt sondern nur "über" ihr. Hier liegt zumindest erstmal ein dualismus vor, die welt der dinge etc und die geistige welt. Um beides zu vereinen muss eines der beiden keine Wahrheit haben oder beide sind wahr nur stellen wir die falsche frage. In der früheren Philosophie hat gerade die "sinneswelt", was auch das materielle genannt wird, eben keine Wahrheit. Sie existiert zwar und es gibt sie aber ohne Wahrheit. Nunja das ganze ist recht kompliziert und nicht leicht in wenigen Sätzen darstellbar, deswegen belasse ich es erstmal dabei.

ch glaube, wenn wir den Grund des Seins (Gott) kennen würden, würden wir alles verstehen. Wir würden verstehen, warum die Welt so ist, wie sie ist und gleichzeitig denke ich, würde uns diese Erkenntnis so zwingend, so schön und so sinnvoll erscheinen, dass wir so fassungslos glücklich wären und nur noch meinen könnten: Wie hätte es auch anders sein können?

Was verstehst du hier unter " ALLES verstehen"?

So überzogen und illusorisch dies alles erscheinen mag,

Also ich finde das keineswegs überzogen und illusorisch, geht es doch hier um das Reale schlechthin ( wie man gott auch in der metaphysik bezeichnete - gott als das allerrealste wesen dessen sein nur existeirend gedacht werden kann). Überzogen bezeichne ich das Gegenteil. Was mir bei deinen Gedanken so erfreulich ist, dass du von der prinzipiellen erkennbarkeit (begreiffbarkeit -wissbarkeit) ausgehst, das ist heute ébenso wie früher doch eher selten zu nennen.
Das nicht begreifen "Gottes" als synonym für alles, ist pure Eitelkeit und obendrein so gar nicht aussagbar, weil woher soll die erkenntnis der unerkennbarkeit genommen werden? Wenn nicht aus der Eitelkeit des nicht erkennens selbst.

Die Welt nur aus diesen zwei Augen zu sehen und aus diesem Kopf heraus zu urteilen und später immer wieder zu begreifen, wie falsch ich doch lag.

Ohne Irrtum ist ein erkennenwollen der Wahrheit nur schiere Hoffnung auf ein Wunder. Aber wie oben schon angedeutet, wenn du meinst nichts wirkliches zu wissen: wie sieht es mit deiner existenz aus? Hast du hier noch Zweifel?

Wäre ich tatsächlich dazu bestimmt für immer ein bloßer Teil der Unendlichkeit zu sein, wäre ich wohl der unglücklichste Teil der weiten, weiten Unendlichkeit.

JA wenn das so wäre - so wärst du das unglücklichste Bewusstsein was sich denken lässt. Aber zum Glück ist dem nicht so.

Ein indischer Yogi meinte einmal: "Gott ist ewige Freude."

Ewige Freude ist in Gott aber nicht nur das sondern alles ist in Gott weil es ausserhalb Gottes erscheint.

Da stellt sich doch die Frage: Was bitte gibt dem Menschen schon ewige Freude? Alles Irdische ist meiner Ansicht nach nur eine Teilfreude. Früher oder später werden wir allen irdischen Freuden müde. Meiner Meinung nach suchen wir Menschen in Wahrheit immer nur Glück bzw. Freude. Das ist es, was der Mensch wirklich will und was er braucht. Ich glaube, die wahre Freude findet jeder Mensch einmal in Gott, so schön uns die Welt oft auch erscheinen mag, letztlich glücklich wird sie uns nicht machen.

Das erkennen der eigenen Ewigekit ist die ewige Freude des Menschen und die findet er nur in Gott oder Gott findet sie nur im Menschen.
Ich denke zumindest im Sterben erlebt der Mensch dieses auch wenn er vorher auch ohne Gott war.

Darum gibt es meiner Meinung nach auch den Tod. Wer will schon ewig leben?

DAs sehe ich genauso? Ich sterbe nur um dadurch ewig zu leben.

Winzige zehntausend Jahre würden einem wohl schon unerträglich erscheinen, meine ich zumindest. Das zeigt doch deutlich, dass wir hier unser wahres Glück nicht finden können.

Wenn ich ewig "jung" und gesund bleiben würde, wäre ich bereit mal auszuprobieren wie lange ich dies leben aushalten würde - am Stück sozusagen.

So lässt sich auch verstehen, was Jesus meinte als er sagte: "Alle Dinge werden euch enttäuschen, wenn ihr mich enttäuscht."
Jesus wollte m.E. begreiflich machen, wie wir Gott finden können und wie wir somit zu uns selbst finden können. Mit "wenn ihr mich enttäuscht" meinte er dann, denke ich: wenn ihr Gott enttäuscht (und somit Gott nicht findet) ==> Alle Dinge werden euch enttäuschen, solange ihr Gott nicht findet.

DAs denke ich genauso! Das irdische dasein ist eben das glück dieses zu können. Und das Jesu eine Anleitung zur Gottfindung (selbstfindung) darstellt, dem kann und möchte ich ausdrücklich zustimmen. In den Erlösungsreligionen geht es um nichts anderes, wenn auch nach Religion verschieden so handelt es im Grunde um einunddieselbe Sache.

liebe Grüße v kW

PS Ich habe dein Gedicht gelesen und da beschreibst du dein ablösen dein zurücklassen der "Sinneswelt", deute ich das richtig?

 

[kleine Wolke]

Hallo Randolph.

ich kann die frage beantworten...
natürlich auf die gefahr hin, als kätzer beschimpft zu werden...
gott befindet sich in der rechten gesäßtasche der anwesenden...

so und nun her mit den steinen!

Ich kenne deine erfahrungen ja nicht aber hier wirft keiner mit Steinen und als Ketzer wirst du auch nicht bezeichnet, weil es hier nicht um Dogmen geht von denen man abweichen kann sondern um die denkende Betrachtung des Glaubens resp. der Gedanken.

Wenn ich auch nicht anstehe dein: "gott befindet sich in der rechten gesäßtasche der anwesenden" als Gedanken zu bezeichnen der dem Thema angemessen ist.

lg v kW

 

[Benjamin]

Hallo kleine Wolke!

Nun für mich haben Tiere auch eine Seele und unsere Seele ist davon zwar verschieden nur nicht total unterschieden...das von dem du schreibst mit dem wir Gott begreifen können ist nicht die Seele sondern der Geist.

Ich denke auch, dass Tiere eine Seele haben und vermute, dass sie sich von unserer Seele unterscheidet, aber inwiefern könnte ich nicht sagen. Bevor ich auf den Unterschied von Seele und Geist eingehe, bemühe ich mich um eine Definition der beiden.
der menschliche Geist: Ich würde sagen der menschliche Geist ist die Ebene, auf der all unsere Gedanken und Gefühle ablaufen. Unsere Gedanken beeinflussen unsere Gefühle und unsere Gefühle beeinflussen unsere Gedanken. Und die so genannten "Geisteskrankheiten" oder "Gemütskrankheiten" (Depressionen) ziehen sowohl Gedanken als auch Gefühle in Mitleidenschaft. Aus dem heraus denke ich, Gedanken und Gefühle sind die Ausdrucksformen des menschlichen Geistes.
(Von dieser Definition aus, ist es mir nicht möglich "Gott" als ein "Geistwesen" zu sehen, weil Gott in meinen Augen weder Gefühle noch Gedanken auszeichnen.)
die menschliche Seele: Unsere Seele ist meines Erachtens unser wahres Ich. Sie ist meiner Meinung nach zum Bilde Gottes geschaffen. Das heißt für mich, sie ist unsterblich, unverletzlich und eigentlich ist sie sogar allmächtig. Im krassen Unterschied zu unserm Körper; unser Körper ist sterblich, sehr verletzlich und in seiner Macht sehr beschränkt. Aber meiner Ansicht nach auch im Unterschied zu unserem Geist. Dass unser Geist verletzlich ist, muss ich, glaube ich, nicht näher erläutern. Ich halte unseren Geist zwar für weit mächtiger als unsern Körper, aber noch lange nicht allmächtig und letztlich ist der menschliche Geist in meinen Augen sogar sterblich, wenngleich nicht im selben Sinne, wie es unser Körper ist.
Ich denke, die Seele (als wir) kann ihren Geist ablegen, so dass er ruht. Wir brauchen unseren Geist meines Erachtens nur in einer Welt jenseits von Gott. Wenn wir zu Gott erwacht sind, denke ich, ist der Geist gar nicht mehr von Nutzen. Viel mehr ist er sogar hinderlich. Unser Geist bündelt unser ganzes Bewusstsein immer nur auf einen Punkt, wie ein Laser Licht bündelt. Damit können wir die Welt in all ihren Einzelheiten ergründen und erfahren, jedoch sind wir zugleich unfähig die Welt in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Ich vertrete jedoch die Auffassung, dass wir Gott nur begreifen können, wenn wir die Welt als Ganzes begreifen und das ist meines Erachtens für unseren Geist unmöglich. Der Geist ist in meinen Augen selbst ein Teil der Welt, er kann den Ursprung und das, was hinter oder über der Welt steht, nicht erfassen und kann somit Gott nicht erfassen.
Gott ist meinem Glauben nach "reines Sein" - ohne Gedanken, ohne Gefühle, ohne Betrachtung. Ich denke, um Gott zu begreifen, reicht es nicht ihn anzuschauen und zu betrachten, denn nichts anders machen wir jeden Tag, indem wir die Welt beäugen. Wir betrachten Gott. Doch damit erfahren wir nichts über sein eigentliches Wesen, sondern nur etwas über das Wesen der Welt, seiner Schöpfung. Somit meine ich, muss man Gott sein, um Gott zu begreifen. Man muss eins mit ihm sein.

Also ich weiß zum Beispiel meine eigene Existenz mit absoluter Sicherheit und noch einiges andere mehr...was daraus folgt. Wie ist es damit bei Dir, wo nimmst du bezüglich deines Seins den Zweifel her?

Sehr clever gefragt. Hier muss ich passen. Ich schließe mich Descartes an: "Ich denke, also bin ich." Ich kann an allem zweifeln, doch meine Existenz lässt sich nicht bezweifeln.

Du kannst dich sozusagen entscheiden: hälst du deine aussage für wahr so weist du etwas mit absoluter sicherheit, auch wenn deine aussage anderses (das gegenteil) behauptet, hälst du sie für unwahr dann weißt du eben das mit Sicherheit.
Die ganze scheinbare Verwickeltheit lösst sich nur durch dich selbst auf.

Nein, dem widerspreche ich. Eigentlich ist es so: Ich weiß, dass ich nichts weiß und eben weiß ich es dann doch nicht. Ich kann nicht sagen, ob ich etwas weiß, ich weiß es einfach nicht und das veranlasst mich zu denken, dass ich eben nichts weiß.
Wenn ich nicht weiß, was ich weiß, dann weiß ich nichts. Diese Behauptung wiederum ist kein Wissen und dennoch bindet sie mich. Schließlich kann ich sie auch nicht entkräften.

Nur wenn du schreibst das Gott ausser der welt ist ( mein Reich ist nicht von dieser welt) und dennoch Gott in der Welt ist. So muss zumindest ein teil des teiles auch der grund des daseins sein, kannst du mir hier folgen?

Man kann sich Gott als einen Filmprojektor denken. Er wirft Licht auf eine Leinwand. Dieses Licht ergibt einen Film. Wir sind in dem Film und spielen die Rollen darin. Wie könnten wir den Filmprojektor be-greifen, solange wir nur diese Personen im Film sind? Wir müssen zuerst verstehen, dass wir eigentlich nur Zuseher dieses Films sind und uns praktisch in eine Rolle "hineingedacht haben". Erst wenn wir uns von der Rolle lösen, können Gott be-greifen.
Auch wenn Gott die Welt selbst ist, ist sein Wesen (der Grund allen Seins) "außerhalb" derselben.

Ich habe dein Gedicht gelesen und da beschreibst du dein ablösen dein zurücklassen der "Sinneswelt", deute ich das richtig?

Meinst du "Asche zu Asche und Staub zu Staub"? (Ich habe hier ja auch andere Gedichte reingeschrieben.)
Eigentlich nicht. So weit denke ich nicht, wenn ich ein Gedicht schreibe. Beim Schreiben drücke ich bloß Gefühle aus. Und wenn mir die eigenen starken Gefühle dazu gerade fehlen, dann lass ich mich von anderen inspirieren. Bei "Asche zu Asche und Staub zu Staub" habe ich einfach eine gewisse Stimmung rüberbringen wollen. Ich wollte bloß Gefühl vermitteln, Gefühl, zu dem ich mich selbst inspirieren ließ.

liebe Grüße
Ben