Wer hat den 2. WK verschuldet?

[germano]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Hallo Germano!

Was war der Vororte-Vertrag von Versailles schon gegen den von St Germain oder gar von Trianon?!
Ein Klacks!

Hallo Raphael!

Das deutsche Reich war am Weg zu einer Weltmacht (oder war es bereits?), während der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn bereits im Zerfall begriffen war. Der 1. WK war doch nur mehr der Deckel auf den Topf.

Hitler war jedoch nicht nur Revanchist sondern auch extremer Antisemit und Sozialutopist für ein Groß-Germania.
Wäre er nur Ersteres gewesen, hätte er sich mit den deutschsprachigen Gebieten begnügt, die er sich zum großen Teil schon vor dem Weltkrieg gekrallt hat.
War ihm nicht genug.

Steht im Versailler Vertrag was von Groß-Deutschland bis zum Ural?!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Ich meinte, dass es ohne den Vertrag von Versailles keinen Führer Adolf Hitler gegeben hätte. Ohne diesen Vertrag hätte er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an die Spitze Deutschlands geschafft und Deutschland und dem Rest der Welt wäre eine Menge an Unheil erspart geblieben.

lg, germano

 

[Zeilinger]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

°#°

H selbst hats gesagt, "ab 5.45 wird z u r ü c k geschossen"
also müssens wohl die Polen gewesen sein.
Notwehr ist schließlich immer erlaubt. . .

diskunot
D

Diskursant und Sympathisanten,

das war eine heimtückische Finte; Hitler schleuste deutsche Soldaten auf die polnische Seite des deutsch-polnischen Grenzgebietes und ließ diese auf Deutschland schießen.

Ein selbst involvierter Soldat selbst hat mir(uns) das im ORF gesagt.

Es leben die vielen österreichischen Komponisten, Dichter und Erfinder, die wohl - zumindest in ihrer Gesamtheit - dazu beitragen, dass Österreich in der Welt nicht ewig mit dem Unhold Adolf Hitler gleichgesetzt wird.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Diskursant]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

*#*

Ich meinte, dass es ohne den Vertrag von Versailles keinen Führer Adolf Hitler gegeben hätte.

Hitler als Folgeerscheinung des Versailler Vertrags zu deklarieren
und damit den bösen 'Siegermächten' in die Schuhe zu schieben,
muss fehlgehen, wenn man ein bisschen weiterdenkt.
Der große Schaden rührte schließlich vom Krieg als solchem her
und die Opfer die er verursachte, geschahen während des Krieges.
Versailles bedeutete ja nur den konsequenten Schlusspunkt.
Die Reichsführung KW2, Generalstab, Kanzler hatten den Krieg in
der Absicht begonnen, die Kosten den Gegner bezahlen zu lassen
wie 1871. Pecherweise schlug dieser Plan fehl. Dennoch hat die
Generalität angesichts der Nichtgewinnbarkeit des Krieges, diesen
4 verheerende Jahre weiter betrieben. Diese 4 bitteren Jahre wurden
durch Kriegsanleihen des wohlhabenden deutschen Bürgertums finanziert.
Sie zerstörten so all den Reichtum, den die fleißigen Deutschen in
den 50 Jahren vorher aufgebaut hatten.
Diese innere Verarmung der deutschen Gesellschaft, die in der
Inflation 23 ihren Gipfel erreichte, schuf erst die Verbitterung
des deutschen Bürgertums, welche zur Weltwirtschaftskrise
(die aus anderen Ursachen entstand) verstärkt wiederkehrte
und so hitler emporschwemmte. Die tatsächlichen Folgen
von Versailles spielten zu diesem Zeitpunkt keine Rolle mehr.
Allenfalls eine propagandistische, wie zB die ''Dolchstoß"lüge.

Also lässt sich Hitler als ein finsterer Abkömmling jener
größenwahnsinnigen Generalität bezeichnen, welche schon
1914 das deutsche Volk in die Katastrofe stieß.

Diskursant und Sympathisanten,

das war eine heimtückische Finte;

aber Zeili, fall doch bitte nicht auf
meine ironische WK2-Begründung herein,
oder habe ich meinen subversiven Humor
zu weit getrieben?

diskrüßend
D

 

[sartchi]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Schuld am 2. Weltkrieg hatte der durch Rassismus, Nationalismus, Herrschsucht und Größenwahn verseuchte, erfolglose Postkartenmaler Adolf Hitler.

Liebe Grüße

Zeili

Hi Zeilinger,

nun, da liegst du nicht ganz richtig.
Ohne die Menschen, die Hitler großgemacht hatten, ohne die Massen, die ihm doch auch zujubelten, hätte er nie so große Macht bekommen.

Auch der "kleine Mann" bzw. "die kleine Frau" ist oftmals mitbeteiligt, auch wenn dann der Machthaber Befehle gibt.

Ohne Massenzustimmung würde sich nichts machen haben lassen.
Und eine Menschenmasse besteht nunmal aus einzelnen Menschen.
Wie ein Wald auch aus einzelnen Bäumen besteht.

Hier wäre doch auch mehr Ehrlichkeit angebracht.
Und in Österreich wurde er auch begrüßt - nicht von allen, aber doch vielen.
Die Zeiten waren miserabel, und Menschen lassen sich gerne "einlullen von schönen Worten, die sie 'emporheben, dass sie eine bessere Rasse sind', sie umschmeicheln".

Und das ist auch heute noch so.
Und auch heute lasst sich die Masse von Massenmedien "einlullen", "beschmeicheln", Hauptsache man hört "wir sind wer".
Und weiters: "die anderen sind schuld, die nehmen uns etwas weg".

Oder merkst und siehst du das nicht ???
Früher wurden die Juden, die Roma, die Sinti und alle, die eben "anders" waren, als die Masse beschuldigt, dass sie Schuld an miserablen Zuständen haben. Es ist ja halt so leicht immer die Schuld auf eine Minderheit zu schieben.


lb Gr sartchi

 

[Zeilinger]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Hi Zeilinger,

nun, da liegst du nicht ganz richtig.
Ohne die Menschen, die Hitler großgemacht hatten, ohne die Massen, die ihm doch auch zujubelten, hätte er nie so große Macht bekommen.

Auch der "kleine Mann" bzw. "die kleine Frau" ist oftmals mitbeteiligt, auch wenn dann der Machthaber Befehle gibt.

Ohne Massenzustimmung würde sich nichts machen haben lassen.
Und eine Menschenmasse besteht nunmal aus einzelnen Menschen.
Wie ein Wald auch aus einzelnen Bäumen besteht.

Es ist die besondere Tragik, dass Adolf Hitler von seinem Blödsinn derart überzeugt war, dass er Massen mitreissen konnte; stellt sich die Frage von Kollektivschuld oder doch der Hauptschuld einer Gruppe, bin ich aber der Meinung Richard von Weizsäckers, der da sagte, es kann keine Kollektivschuld geben. Man kann ja auch von keiner Demokratie reden, wenn jeder den Tod befürchten musste, wenn er einer Wahnidee nicht zustimmte.

Hier wäre doch auch mehr Ehrlichkeit angebracht.
Und in Österreich wurde er auch begrüßt - nicht von allen, aber doch vielen.
Die Zeiten waren miserabel, und Menschen lassen sich gerne "einlullen von schönen Worten, die sie 'emporheben, dass sie eine bessere Rasse sind', sie umschmeicheln".

Habe ich nie bestritten, sartchi, und tu es auch heute nicht. Wenn es aber um die Frage der "Schuld" geht, würde ich die Anzahl der Personen doch auf ein paar tausend eingrenzen; es ist doch niemand schuld, weil er sein Leben nicht riskiert.

Und das ist auch heute noch so.
Und auch heute lasst sich die Masse von Massenmedien "einlullen", "beschmeicheln", Hauptsache man hört "wir sind wer".
Und weiters: "die anderen sind schuld, die nehmen uns etwas weg".

Dass das "Sich umscheicheln lassen" eine große, wenn nicht die größte menschliche Schwäche ist, ist auch für mich keine Frage. Auch, dass niemand gerne Verantwortung in Form von Schuld übernimmt.

Oder merkst und siehst du das nicht ???
Früher wurden die Juden, die Roma, die Sinti und alle, die eben "anders" waren, als die Masse beschuldigt, dass sie Schuld an miserablen Zuständen haben. Es ist ja halt so leicht immer die Schuld auf eine Minderheit zu schieben.

Ich merke, dass ich mich von Dir schon wieder gemaßregelt fühle - inwiefern fühlst Du Dich dazu berechtigt ? Was sollen diese völlig an den Haaren herbeigezogenen, wirren Zeilen ? Wer diskriminiert denn hier die Juden, Roma, Sinti oder andere Minderheiten ? Dass ich mich im 21. Jahrhundert von Diktatoren und Diktaturen distanziere, wird Dir wohl nicht wirklich Schwierigkeiten machen, oder ?!

Gruß Zeili

 

[sartchi]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Es ist die besondere Tragik, dass Adolf Hitler von seinem Blödsinn derart überzeugt war, dass er Massen mitreissen konnte; stellt sich die Frage von Kollektivschuld oder doch der Hauptschuld einer Gruppe, bin ich aber der Meinung Richard von Weizsäckers, der da sagte, es kann keine Kollektivschuld geben. Man kann ja auch von keiner Demokratie reden, wenn jeder den Tod befürchten musste, wenn er einer Wahnidee nicht zustimmte.

Gruß Zeili

Hi Zeilinger,


nun, irgendwie klang es halt so, aber ich habe eben nur festgestellt. Also bitte nicht falsch auffassen.

Es ist nur so: wenn es nie Menschen gegeben hätte, die sich z.B. gegen krasse soziale Missstände aufgelehnt hätten und oftmals damit ihr eigenes und das ihrer Familie riskierten, würde sich auch nie etwas getan haben. (z.B. 19. Jh., Ausbeutung der Arbeiterschaft, unbezahlte Kinderarbeit, halbe Löhne für Frauen usw.). Ganze Familien wurden sozusagen "niedergemacht" damals.

Das meinte ich: ohne ein bisschen Mut gegen eine Strömungstendenz anzugehen kann auch heute eine Demokratie nicht auskommen.

Aber ohne Massen, wäre Hitler halt nie groß geworden.
Stimmt schon, er hat sie alle mitgerissen und die menschliche Schwäche ist halt, dass Schmeicheleien des Egos uns meistens nicht mehr logisch und sachlich denken lassen.

Trotzdem: genau betrachtet, hatte Vielen halt der richtige Mut gefehlt.
Und ohne Mut kommen halt Katastrophen.

Tut mir leid Zeili, aber das ist halt Tatsache. Und aus vielen Zeugenaussagen erkennbar und meistens dokumentiert wurden auch normale Bürger sozusagen "freigeschaltet ihren Emotionen freien Lauf zu lassen" und waren gegenüber den Juden (oder auch anderen Minderheiten) äußerst ausfällig, hasserfüllt und all dies lässt sich nicht wegdenken.

Wie würdest du es auffassen, wenn Menschen zusehen, wie jemand in aller Öffentlichkeit niedergeschlagen wird ?? Das kommt heutzutage ja wieder öfters vor in aller Öffentlichkeit. Da sehen wieder die Menschen zu und sind sozusagen fasziniert und keiner greift ein. So ähnlich war es sicherlich auch damals. Emotionen wurden freigesetzt und Menschen ließen sie oftmals auch freien Lauf. Nicht nur Befehlshaber, auch normale und ansonsten vielleicht sogar sehr liebenswürdige Menschen.

lb Gr sartchi

 

[Zeilinger]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Trotzdem: genau betrachtet, hatte Vielen halt der richtige Mut gefehlt.
Und ohne Mut kommen halt Katastrophen.

Tut mir leid Zeili, aber das ist halt Tatsache.

Sehr vereinfacht ausgedrückt, in der Tendenz stimme ich Dir aber zu. Ist aber nichts, wofür Du Dich bei mir entschuldigen musst.

Wie würdest du es auffassen, wenn Menschen zusehen, wie jemand in aller Öffentlichkeit niedergeschlagen wird ?? Das kommt heutzutage ja wieder öfters vor in aller Öffentlichkeit.

Ich würde das so auffassen, dass ein(e) oder mehrere Herrschsüchtige(r) jemand offensichtlich Schwächeren unterdrücken wollen und das nicht moralisch ist.

Soweit einer von uns beiden jetzt wirklich befugt ist, darüber zu urteilen, könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass bei den damaligen Strukturen (Funktionslose hatten damals ja praktisch nichts zu melden) die 20.000 Mächtigsten den 2. Weltkrieg verhindern bzw. vorzeitig beenden hätten können ?!

Liebe Grüße

Zeili

 

[sartchi]

AW: Wer hat den 2. WK verschuldet?

Sehr vereinfacht ausgedrückt, in der Tendenz stimme ich Dir aber zu. Ist aber nichts, wofür Du Dich bei mir entschuldigen musst.

Ich würde das so auffassen, dass ein(e) oder mehrere Herrschsüchtige(r) jemand offensichtlich Schwächeren unterdrücken wollen und das nicht moralisch ist.

Soweit einer von uns beiden jetzt wirklich befugt ist, darüber zu urteilen, könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass bei den damaligen Strukturen (Funktionslose hatten damals ja praktisch nichts zu melden) die 20.000 Mächtigsten den 2. Weltkrieg verhindern bzw. vorzeitig beenden hätten können ?!

Liebe Grüße

Zeili

Hi Zeilinger,

nun, erst einmal muss ich feststellen, das ich weder "beurteile", noch "verurteile". Wir sind alle Menschen und wir haben alle unsere Schwächen und ich war damals gerade erst mal Mitten im 2. WK geboren worden.

Ich würde halt nur meinen, dass, wenn mehrere sich zusammengeschlossen hätten, dann könnte es - vielleicht, vielleicht vielleicht ...??? - anders verlaufen sein. Aber es ist dies nutzlos, weil es ist eh schon vorbei.

Denn immerhin gab es doch auch Persönlichkeiten, Personen, mit bekanntem Namen, ohne bekanntem Namen, die vielen Menschen damals in Not geholfen hatten, die ihnen Hilfe und Unterschlupf und/oder Weiterreise vermittelten/gewährten. Das ist keinesfalls zu vergessen.
Oh ja es gab schon auch.

Aber eben zu wenig um so ein System in Schwanken zu bringen und danach zum Sturz. Aber eine Gruppe von einigen tausend verteilt hätte sicherlich mehr zuwege gebracht.

Es fehlte halt der Mut des Einzelnen, der sich dann im Mut und Zusammenschluss einer größeren Gruppe manifestieren hätte können.

Ich gehe nämlich - gilt auch für die heutige Zeit - immer von einer indifferenten Masse aus. Das heißt, mehr als 50 % schwenken von der einen oder in die andere Linie. Dann gibt es zumeist einen Kern von maximal 25 %, die eher schon einer festen Meinung sind, dann gibt es noch diejenigen, die immer wieder mal die Sache untersuchen, das würde ich mit etwa 10 bis 20 % veranschlagen. Aber die restlichen etwa 5 - 8 % würden immer ausreichen, etwas zu bewerkstelligen.
Weißt auch warum? weil sie die wankelmütige Masse unter Umständen auf ihre Seite bringen könnten.
Aber wie gesagt, dies ist meine Betrachtungsweise und besitzt natürlich keinen Allgemeinwert.

lb Gr sartchi

 

[Zeilinger]

Was hat den 2. WK veruracht ?

Aber wie gesagt, dies ist meine Betrachtungsweise und besitzt natürlich keinen Allgemeinwert.

Die Frage "Wer" hat den 2. Weltkrieg ...... ist natürlich immer emotionsbeladen.

Um das Thema gründlich auszudiskutieren, sollten wir auch fragen "Was hat den 2. Weltkrieg verursacht ?" Das soll aber die damals 20.000 Mächtigsten nicht entschuldigen.

Sachlich war es mMn die Armut, der Rassismus, die strengen Friedensverträge nach dem 1. Weltkrieg und der Nationalismus.

Liebe Grüße

Zeili

 

[sartchi]

AW: Was hat den 2. WK veruracht ?

Die Frage "Wer" hat den 2. Weltkrieg ...... ist natürlich immer emotionsbeladen.

Um das Thema gründlich auszudiskutieren, sollten wir auch fragen "Was hat den 2. Weltkrieg verursacht ?" Das soll aber die damals 20.000 Mächtigsten nicht entschuldigen.

Sachlich war es mMn die Armut, der Rassismus, die strengen Friedensverträge nach dem 1. Weltkrieg und der Nationalismus.

Liebe Grüße

Zeili

Hi Zeilinger,

nun, ich stimme mit dir überein:
erstens war es die Armut, die durch die Nachfolgezeit des 1. WK entstanden ist, da es da nie zu einer richtig funktiontüchtigen Regierungsbildung kam. War wahrscheinlich auch zu kurz - alles braucht seine Zeit. Vom Kaiser zur Republik hüpft man halt nicht, das ist Entwicklung.
Auch die Verträge waren mitbeteiligt. Und auch das ist nicht zu unterschätzen.
Und vor allem die große Armut. Armut führt immer in irgend einen Rassenhass, weil mit Angst verbunden. Und man schiebt - auch heute noch - immer gerne auf eine Minderheit, weil das erleichtert die Menschen irgendwie.
Armut macht auch eher unfähig zu sinnvollen Handlungen, weil der einfache Mann/Frau von der Straße waren doch vor dem 1. WK nur eher Lakaien.
Da gab es dann aber auch eineMittelschicht, aber das waren die eher Gebildeten und Geschäftsinhaber und vor allem auch die Handwerksleute.
Aber wie gesagt, Angst vor Armut, Angst vor zu wenig Arbeit und damit zuwenig Einkommen bringt Menschen immer wieder in Situationen, wo sie nicht mehr klar denken.
Der Nationalismus ist wohl eher ein Produkt aus dieser Entwicklung.

In den USA ist der Nationalismus zumeist eher etwas Konstruktives. Bei uns in Europa hat - zumindest ist das meine Meinung - Nationalismus immer in irgendeine Art von Kämpfen und Angstzuständen und Hass geführt.

lb Gr sartchi