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Unfall in japanischem Kernkraftwerk

AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Auch wenn du dich etwas gelehrter auszudrücken versuchst, gutachter: Der Stromverbrauch ist nun mal eine Strommenge!
Du bezahlst eben nicht die kW, sondern die kWh!

Genau darum bin ich kein Experte geworden. Eine Menge Atomexperten wollen uns einreden, daß es gar nicht auf den Verbrauch ankommt, solange wir nur brav alles bezahlen. Obwohl doch jeder weiß, daß die KW aus der Steckdose kommen und nicht ein h. Kann man auf jedem elektrischen Gerät nachlesen. Aber gut, lassen wir den Experten ihren Glauben. Sonst werden sie uns demnächst noch weiszumachen versuchen, der Geigerzähler sei nicht von einem Geiger, sondern von einem Müller erfunden worden.

Der Gutachter
 
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AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Der Stromverbrauch ist der Differentialquotient aus Strommenge und der verbrauchten Zeit, also delta Wh nach delta h.

Auch wenn du dich etwas gelehrter auszudrücken versuchst, gutachter: Der Stromverbrauch ist nun mal eine Strommenge!
Du bezahlst eben nicht die kW, sondern die kWh!

Die elektrische Arbeit, die bezahlt werden muss, ist das Produkt aus Spannung, Strom und Zeit.

Hallo,

alle haben recht, aber keiner 'alleine und vollständig'.
Zunächst mal, 'delta Wh nach delta h' hat 1-2 Fehler:
mit 'delta' (delta bedeutet eine endlich große Änderung) kommt man zum Differenzenquotient, nicht Differentialquotient.
Beispiel: Zählerstand vorgestern: 500 kWh, Zählerstand heute: 596 kWh
Stromverbrauch = 96 kWh ODER 48 kWh / Tag
man könnte auch einen Durchschnittlichen Verbrauch von 2 kWh/h nennen.
Jetzt mag der rationale Mathematiker den Bruch kürzen und auf 2 kW kommen. Als 'durchschnittlicher Verbrauch' geht das sicherlich irgendwie durch, ist aber wohl eher unüblich und sagt auch nur wenig aus (ist, ich finde, nur von 'akademischem Interesse'). Denn: dieser Wert besagt nicht, dass auch nur irgendwann der Momentanverbrauch 2 kW betragen hätte.
Der zweite Fehler ist, dass bei deltas (endlichen Differenzen) nicht 'nach' gesagt wird, sondern ganz normal dividiert wird.
Erst beim wirklichen Differentialquotienten (z.b. d kWh / d t sprich: dekawehaa NACH detee) sagt man 'nach', weil die übliche Division hier nicht mehr so recht greift. Beide Werte sind 'unendlich klein' und mit 'unendlich klein dividiert durch unendlich klein' hat man in der Arithmetik ähnliche Probleme wie mit 0 / 0.

Zu den beiden anderen Zitaten:
Richtig, vor Allem als Privater interessiert man sich für den 'Energieverbrauch' in kWh, da dieser direkten Einfluss auf die Rechnungshöhe hat. Daher ist dieser Verbrauch sicherlich der Gebräuchlichste.
Allerdings kann man den Verbrauch auch als Energie pro Zeit (z.B. kWh/Jahr) oder den Momentanverbrauch tatsächlich als Leistung (kW) angeben.

Auch bei Autos gibt man den Verbrauch selten in Liter an, sondern üblicherweise in Liter/100km, was am Ehesten der Einheit kWh/Zeiteinheit entspricht.
Auch übliche Bordcomputer spucken 3 Arten von Verbräuchen aus:
a) Gesamtverbrauch seit dem letzten Reset in Liter (entspricht kWh)
b) Durchschnittsverbrauch seit dem letzten Reset in Liter/100km (entspricht kWh/Zeiteinheit)
c) Momentanverbrauch in Liter/100km oder Liter/h (entspricht kW)

Also: in meinen Augen sind alle Verbräuche zulässig. Je nach dem, was man damit ausdrücken/untersuchen will, eignet sich mal der Eine, mal der Andere


lg,
Muzmuz
 
AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Hallo Hartmut, ich hätte da mal ein paar Fragen.
Vorerst will ich aber sagen, daß der Unfall in Japan in mir schon - wie eben bei sehr vielen Menschen auch - ein gewisses Unbehagen aufkommen läßt. Das die Kernspaltung im herkömmlichen Sinne auf lange Sicht das Gelbe vom Ei ist, bezweifle ich doch sehr.

Meine Frage an Dich, als wirklich fachlich Unkompetenter, bezieht sich aber auf die Kernfusion, die ja für die Umwelt angeblich weit weniger gefählich sein soll. Wie siehts da aus in der Forschung? In letzter Zeit hört man darüber sehr wenig. Kann die Fusion, die ja eigentlich ein Fortschritt wäre, vielleicht in der Praxis nicht wirklich umgesetzt werden? Wenn doch, wie lange wird es schätzungsweise noch dauern, bis diese Variante der risikoärmeren Energiegewinnung möglich sein wird? Und für die Umwelt, bei einem Unfall ähnlich in Japan oder Tschernobyl, würde mich der ungefähre Wirkungsunterschied zwischen Kernspaltung und Kernfusion, zumindest theoretisch angedacht, auch interessieren. Danke.

Hallo Rupert,

auch wenn deine Frage an Hartmut gerichtet ist, erlaube ich mir ob seiner temporären Absenz (huch ! *gebildetwirk*) selbst zu antworten.
Die Kernfusion hätte einen enormen Vorteil gegenüber der Kernspaltung. Warum ?

Zunächst mal zu den Grundlagen um zu erklären, was Kernspaltung und Kernfusion überhaupt bedeutet:
Bei Kernspaltung werden große Atomkerne in kleinere gespalten und Energie in Form von Strahlung wird frei.
Bei Kernfusion werden mehrere kleine Atomkerne zu größeren Fusioniert und Energie in Form von Strahlung wird frei. Im detail erscheint mit die Deuterium-Tritium-Fusion am versprechendsten, daher beziehe ich mich ausschließlich auf diese.

Jetzt mag man sich fragen (zumindest habe ich mich das seinerzeit gefragt): Wenn sowohl bei Spaltung wie Fusion Energie frei wird, warum dann kein Perpetuum Mobile mit permanenter Fusion-Spaltung-Fusion-Spaltung-etc..., wenn bei jedem Schritt Energie frei wird ?
Die Antwort liegt darin, dass niemals Spaltung UND Fusion beim selben Atomkern Energie liefern kann. Bei kleinen Kernen liefert die Fusion Energie, bei großen Kernen die Spaltung. Das Energieminimum liegt beim Eisen.
Größere Atomkerne als Eisen kann man theoretisch zur Spaltung nehmen, wobei generell gilt: je größer der Kern, desto einfacher und desto mehr Energie liefert die Spaltung. Uran ist das 'größte' Element, das in relevanten Mengen in der Natur vorkommt; daher ist es auch der üblichste Brennstoff.
Kleinere Atomkerne als Eisen kann man theoretisch zur Fusion hernehmen. Genau umgekehrt gilt aber hier, dass die kleinsten Atomkerne am Einfachsten zur Fusion zu bringen sind und die meiste Energie bringen. Den kleinsten Atomkern besitz das Element Wasserstoff. Daher ist auch der Wasserstoff das interessanteste Element für die technische Umsetzung der Kernfusion.

So, was ist nun der Vorteil der Kernfusion bzw der Nachteil der Kernspaltung ?
* Das Brennmaterial an sich: Wasserstoff ist praktisch unbegrenzt verfügbar, Uran jedoch knapp
* Die Reaktionsprodukte: Bei der Kernspaltung werden unterschiedliche Strahlungen frei (Neutronen, Protonen, Alpha-, Beta-, Gamma-, ...), was die Rekatormaterialien verstahlt, und die 'Asche' (die verbrauchten Brennstäbe) ist noch immer hochaktiv und muss (nach eventueller Aufbereitung und Wiederverwendung) sicher endgelagert werden. Bei der Fusion tritt nur Neutronenstrahlung auf, und das Produkt Helium ist nicht radioaktiv. Zusätzlich ist die Energiemenge pro
* Die Reaktionsbedingung: dieser Punkt ist zweischneidig; einerseits ein Vor-, andererseits ein Nachteil für die Kernfusion
Die Brennstäbe bei der Kernspaltung liefern die Energie vereinfacht gesagt von selbst. Man braucht nichts aktiv zu tun und kann Energie abzapfen, bis sie verbraucht sind. Das ist einerseits einfach, jedoch auch das große Risiko der Kernspaltung. Man MUSS die Energie abzapfen, sonst geht der Reaktor durch. Wie wenn ein Automotor nur Vollgas kennt, und die Geschwindigkeit alleine durch die Bremse geregelt wird. Geht die Bremse kaputt, geht der Motor durch und letztendlich hoch.
Bei der Kernfusion ist das anders. Man braucht enorm hohe Drücke und/oder Temperaturen, um zwei kleine Kerne zur Fusion zu bringen. Das hat den Sicherheitsvorteil, dass man die Fusion im Reaktor leicht stoppen kann.
Das Problem ist aber die Herstellung solch enorm hoher Drücke und Temperaturen. Auf 2 Arten hat es schon funktioniert. Einerseits bei der Wasserstoffbombe, wo eine vorgeschaltete Atombombe die nötigen Drücke und Temperaturen hergestellt hat. Das eignet sich aber nicht für Kraftwerke.
Andererseits in Beschleunigern, aber dabei ist der Energieaufwand viel viel größer als die praktisch erzielbare Ausbeute.
Hohe Drück und hohe Temperaturen sind gleichzeitig (noch?) nicht konstant haltbar. Man kann aber einen niedrigeren Druck durch noch höhere Temperaturen kompensieren. Das heißt, die Temperatur in einem Fusionsreaktor müsste um ein Vielfaches höher sein als im Inneren der Sonne.
Die sind zwar möglich, aber schwer herzustellen.
Die Lösung wäre die 'kalte Fusion', die für mich aber eher so wie ein 'Stein der Weisen' klingt. Vielleicht ist da etwas dahinter, ich weiß es nicht.

Wie weit die Forschung aktuell ist, ist mir nicht bekannt. In den 90ern habe ich immer wieder Sensationsmeldungen gelesen, dass nur mehr wenige Jahrzente bis zur Umsetzung benötigt würden. Die letzten 10 Jahre habe ich aber nur mehr wenig davon gehört/gelesen/gesehen. Für mich ein Zeichen, dass es eine Sackgasse ist; denn jeder kleine Fortschritt, der bekannt werden würde, brächte Milliarden an Förderungen (daher scheidet Profitgier als eine mögliche Erklärung für eine Verschweigen von Fortschritten aus).

lg,
Muzmuz
 
AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Möglicherweise gewinnt die "Esoterik":lachen:-Abteilung der Energietechnik an Boden?
Wenn's schon der Celente sagt...
und es "sogar die Experten des Fachgebiets überrascht"...
was ja bekanntermaßen mehr für das Fachgebiet spricht.

Kalte Fusion in der Black Box?

Vor zwei Jahren hatten wir hier prognostiziert, dass 2020 mit ersten Anwendungen für Heizzwecke zu rechnen sei (Kalte Fusion und die Zukunft). Wenn allerdings stimmt, was der Ingenieur Andrea Rossi angekündigt und in Italien demonstriert hat, dann kommen Aggregate zur Wärme- und Stromerzeugung aus Kalter Fusion bereits bis 2012 auf den Markt. Diese Ankündigung hat sogar die Experten des Fachgebiets überrascht. Während die Welt sich mit atomarer Verwüstung und einem neuen Ressourcenkrieg konfrontiert sieht, wird im Internet ein möglicher technologischer Durchbruch diskutiert, den der Zukunftsforscher Gerald Celente bereits mit der Entdeckung des Feuers vergleicht.
...
Von Kalter Fusion mag Giuseppe Levi nicht sprechen, lieber von niederenergetischen Kernreaktionen (Low Energy Nuclear Reactions – LENR). Denn auch für ihn ist der Reaktor eine Black Box. Was darin vorgeht – ob es Fusion ist –, weiß er genauso wenig wie alle anderen Beobachter. Soviel ist bekannt: Im Reaktorgefäß befinden sich einige Gramm Nickel, idealerweise in Form eines Nanopulvers, Wasserstoffgas und ein oder mehrere bis heute streng gehütete Katalysatoren in einer Atmosphäre von zwei bis 20 Bar. Wird die Temperatur über ein Heizaggregat erhöht, zündet der Reaktor und erzeugt soviel Wärme, dass die bevorzugte Betriebstemperatur von 150 bis 500 Grad Celsius von selbst aufrecht erhalten werden kann. Der heiße Reaktor verdampft Wasser, womit letztendlich geheizt, Arbeit verrichtet oder Strom erzeugt werden kann....
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html


Wer weiß... vielleicht gibt es ja doch so etwas wie freie Energie, welche praktischerweise kostenlos von jedermann als Antrieb genutzt werden wird? :)
"Ja dürfen's denn das?" soll schon Kaiser Ferdinand angesichts der Revolution 1848 gefragt haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Wer weiß... vielleicht gibt es ja doch so etwas wie freie Energie, welche praktischerweise kostenlos von jedermann als Antrieb genutzt werden wird? :).

ja, wer weiß, vieleicht hat er den Stein der Weisen als Katalysator in der black box, und am ende kommt nicht nur energie heraus sondern auch noch Gold?
 
AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Meine Frage an Dich ... bezieht sich aber auf die Kernfusion, die ja für die Umwelt angeblich weit weniger gefählich sein soll. Wie siehts da aus in der Forschung? In letzter Zeit hört man darüber sehr wenig. Kann die Fusion, die ja eigentlich ein Fortschritt wäre, vielleicht in der Praxis nicht wirklich umgesetzt werden? Wenn doch, wie lange wird es schätzungsweise noch dauern, bis diese Variante der risikoärmeren Energiegewinnung möglich sein wird? Und für die Umwelt, bei einem Unfall ähnlich in Japan oder Tschernobyl, würde mich der ungefähre Wirkungsunterschied zwischen Kernspaltung und Kernfusion, zumindest theoretisch angedacht, auch interessieren. Danke.

Hallo Rupert,

'Muzmuz' hat bereits auf einige deiner Fragen geantwortet.

Zum Thema Kernfusion hatten wir hier im Forum schon vor einigen Jahren (November 2005) diskutiert, weshalb ich dich auf den entsprechenden Link verweisen möchte:

Fusionstechnologie

Deshalb hier nur kurze Antworten auf einige deiner Fragen:

1. Wie siehts da aus in der Forschung?

Zur Zeit wird in Cadarache (Frankreich) im Rahmen eines internationalen Projekts der thermonukleare Experimentalreaktor ITER gebaut (Tokamak-Prinzip). Ob er wie geplant 2015 fertig sein wird, weiss ich nicht. Daneben laufen auch Forschungen zur lasergestützten Kernfusion.

2. Kann die Fusion, die ja eigentlich ein Fortschritt wäre, vielleicht in der Praxis nicht wirklich umgesetzt werden? Wenn doch, wie lange wird es schätzungsweise noch dauern, bis diese Variante der risikoärmeren Energiegewinnung möglich sein wird?

Die Kernfusion ist sicherlich praktisch machbar. Es ist aber eine im Vergleich zur Kernspaltung viel kompliziertere Technik. Experten rechnen nicht damit, dass vor dem Jahr 2050 ein Demonstrations-Fusionskraftwerk in Betrieb gehen wird.

3. Welches Gefahrenpotential hat die Fusion?

Dazu übernehme ich meinen Beitrag #11 aus obigem Link:

Zunächst einmal muss man festhalten, dass auch die Kernfusion keine "saubere" Energiequelle ist.

Im Normalbetrieb einer Fusionsanlage hat man es mit dem radioaktiven Tritium (Halbwertszeit 12,3 Jahre) und den bei der Fusion entstehenden Neutronen zu tun, welche alle Materialien, die sie durchdringen, aktivieren, also radioaktiv machen. Verglichen mit der Kernspaltung sind aber die Halbwertszeiten der aktivierten Materialien (vor allem Stahl) deutlich geringer (max. ca 100 Jahre statt Tausende von Jahren).

Zum Gefährdungspotenzial lässt sich folgendes festhalten.

- Eine Leistungsexkursion oder gar ein "Durchgehen" der Fusionsreaktion ist ausgeschlossen.

- Ein Fusionsreaktor enthält nur wenig Brennstoff im Reaktorgefäss: 1000 m^3 Plasmavolumen enthalten nur ca. 1 gramm Deuterium und Tritium.

- Trotz Temperaturen von etwa 100 Mio. °C ist die Leistungsdichte des Plasmas gering und vergleichbar mit derjenigen einer normalen Glühlampe! Daher führt ein Verlust der Kühlung nicht zum Schmelzen der Strukturmaterialien.

Die Untersuchungen zur Sicherheit von Fusionsreaktoren beinhalten auch solche Störfälle wie das plötzliche Zusammenbrechen des sehr starken Magnetfeldes, wodurch die darin gespeicherten grossen Energiemengen freiwerden.

Bist du mit diesen Antworten zufrieden gestellt?

fragt
Hartmut
 
Zuletzt bearbeitet:
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AW: Unfall in japanischem Kernkraftwerk

Zunächst mal, 'delta Wh nach delta h' hat 1-2 Fehler:

Ein interessanter Aspekt, den Stromverbrauch mit Hilfe der Quantenmechanik zu definieren und daher anzunehmen, die Stromrechnung könne gleichzeitig einen und zwei Fehler enthalten. Tatsächlich wurde aber übersehen, daß Gutachter partiell differenzieren, also fraglos kein Fehler besteht, der nicht gleichzeitig zur Rechnung gehört. Das Delta zwischen den Stromflüssen aus dem braunen Kabel und dem blauen Kabel entspricht genau der Erdfläche des Null-Leiters. Sollte der Zählerstand heute tatsächlich 596 kWh betragen, macht aber die ganze Strommessung keinen Sinn, weil bei diesem Zählerstand der Zähler noch gar nicht eingefahren sein kann.

Der Gutachter
 
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