Sollte die Metaphysik überwunden werden oder ist das gar nicht möglich?

[Andersdenk]

Ich denke, das kann man eigentlich nicht leugnen, wenn man sich den Verlauf dieses Threads genau anschaut.

Doch.

Auch kann man nicht so einfach von "unnützen Worten" oder "heißem Brei" sprechen usw., da meine Beiträge in Bezug zur Sache ausgerichtet sind und sich auf bestimmte Themenaspekte konzentrieren.

Aber sicher doch und Ihr letzter Beitrag ist dafür schon Beleg genug, wenn Sie sich Ihre Antwort auf meine Frage »Wie unterscheiden Sie »philosophische Metaphysik« und »Metaphysik in anderen Bereichen« und könnten Sie sich zu einer brauchbaren Erklärung überwinden?« noch einmal anschauen.

Aber offen gesagt ich habe mich damit noch nicht so sehr befasst.

Das ist doch mal eine überzeugende Antwort!

 

[Philosophisticus]

Doch.

Naja ich denke offen gesagt, dass Sie sich hier in der Beurteilung dieses Punktes schlicht irren. Aber wie gesagt irren ist menschlich. Und niemand ist unfehlbar. Das gilt halt genauso für Sie wie für mich. Sehen Sie es einfach gelassen, dass auch Sie mal irren können.

Aber sicher doch und Ihr letzter Beitrag ist dafür schon Beleg genug, wenn Sie sich Ihre Antwort auf meine Frage »Wie unterscheiden Sie »philosophische Metaphysik« und »Metaphysik in anderen Bereichen« und könnten Sie sich zu einer brauchbaren Erklärung überwinden?« noch einmal anschauen.

Ich habe in meinen Beitrag davor schon erklärt wie man philosophische Metaphysik z.B. von religiöser Metaphysik unterscheiden kann. Religiöse Metaphysiken, welche in den verschiedenen Religionen vorkommen, haben es einfach gesagt mit "transzendentalen" Wesen zu tun, welche "Gott" oder "Allah" oder wie auch immer genannt werden. Diese werde aber nicht gesehen und gehören eher in dem über- sinnlichen /meta- physischen Bereich, da bisher niemand diese Wesen wirklich gesehen hat und welche im "Himmel" meist vermutet werden. Der Glaube an so ein transzendentales Wesen wie beispielsweise der christliche Gott ist in philosophischen Metaphysiken a la Platon oder Aristoteles eher nicht zu finden. Was bei den Christen "Gott" ist, ist z.B. in Platons Philosophie die "Ideen", welche im "Ideenhimmel" sich befinden, und welche nicht wahrgenommen werden können mit dem bloßen Auge. Also kurz gesagt: ich sehe und denke schon, dass ich den Unterschied zwischen einer "philosophischen Metaphysik" und beispielsweise einer "religiösen Metaphysik" dargestellt habe. Man muss allerdings anmerken, dass Denker nach Platon später oft zum Christentum konvergiert sind und sich dann sogar eine Mischung aus Philosophie und Religion ergibt wie im Falle des Augustinus z.B., wo man dann quasi von einem "christlichen Denker " sprechen kann. Die Metaphysik ist seinem Werke ist philsophisch-religiös bzw. kann man von einer religiösen (christlichen) Philosophie bei ihm sprechen. Und in solch einem Fall kann man dann nicht so einfach mehr zwischen einer philosophischen Metaphysik und einer religösen unterscheiden.

Das ist doch mal eine überzeugende Antwort!

Nun , mit dem Unterschied Darwin/Evolutionstheorie -Nietzsche kenne ich mich halt eher weniger aus. Man kann sich halt eben nicht überall gleich gut auskennen, was ich allzumenschlich finde. Ich denke, Ihr Wissen in bestimmten (philosophischen/wissenschaftlichen )Gebieten ist vermutlich auch recht bescheiden. Aber niemand kann ja "allwissend" sein, wie man so sagt

 

[Andersdenk]

Religiöse Metaphysiken, welche in den verschiedenen Religionen vorkommen, haben es einfach gesagt mit "transzendentalen" Wesen zu tun, welche "Gott" oder "Allah" oder wie auch immer genannt werden.

Mag sein, aber wie unterscheiden Sie »philosophische Metaphysik« und »Metaphysik in anderen Bereichen« und könnten Sie sich zu einer brauchbaren Erklärung überwinden?

Gibt es eine religiöse Metaphysik, dann müßten Sie erklären, wie sich die religiöse Metaphysik von der Metaphysik und diese wiederum von der philosophischen Metaphysik unterscheidet.

Was bei den Christen "Gott" ist, ist z.B. in Platons Philosophie die "Ideen",

Das kann nicht sein. »Gott« ist ein anderer Name für einen supranaturalen Geist und es sind die Geister, die Ideen haben und hervorbringen, denn Geister sind aktiv, Ideen hingegen passiv. Insofern ist es ausgeschlossen, daß Gott und Idee gleichbedeutend sind.

 

[Philosophisticus]

Mag sein, aber wie unterscheiden Sie »philosophische Metaphysik« und »Metaphysik in anderen Bereichen« und könnten Sie sich zu einer brauchbaren Erklärung überwinden?

Gibt es eine religiöse Metaphysik, dann müßten Sie erklären, wie sich die religiöse Metaphysik von der Metaphysik und diese wiederum von der philosophischen Metaphysik unterscheidet.

Naja eine brauchbare Erklärung braucht man nicht zu "überwinden". Es gilt zu sehen, dass philosophische Metaphysik und Metaphysik im Bereich der Religion zwei unterschiedliche Sachen sind und unterschiedlich strukturiert sind. Die religiöse Metaphysik unterscheidet sich von der philosophischen dadurch, dass diese an ein transzedentales Wesen glaubt namens "Gott", was es in einer philosophischen Metaphysik wie der platonischen nicht gibt. Platon kannte den christlichen Gott als obersten Gott überhaupt nicht.

Das kann nicht sein. »Gott« ist ein anderer Name für einen supranaturalen Geist und es sind die Geister, die Ideen haben und hervorbringen, denn Geister sind aktiv, Ideen hingegen passiv. Insofern ist es ausgeschlossen, daß Gott und Idee gleichbedeutend sind.

Naja ich meine das so, dass bei den Christen "Gott" das oberste Wesen /Prinzip ist, was bei Platon die "Ideen" sind. Die "Ideen" sind für Platon das oberste Prinzip, es gibt nichts höheres für ihn. Daher der Vergleich zwischen Platon und Christen in dem Punkt. Die Ideen werden bei Platon nicht von Geistern oder Göttern hervorgebracht, die sind für sich immer schon da. Der christliche Gott und die platonischen Ideen sind insofern ähnlich, weil sie je das oberste Prinzip darstellen bei Platon und im Christentum. Daher der Vergleich.

 

[Andersdenk]

Platon kannte den christlichen Gott als obersten Gott überhaupt nicht.

Der kannte auch keinen Gott, jedenfalls berichtete er nicht darüber.

Naja eine brauchbare Erklärung braucht man nicht zu "überwinden".

Richtig, aber um zu einer brauchbaren Erklärung zu gelangen, werden Sie sich wohl oder übel überwinden müssen, das Geschwätz um den heißen Brei aufzugeben.

sehen, dass philosophische Metaphysik und Metaphysik im Bereich der Religion zwei unterschiedliche Sachen sind und unterschiedlich strukturiert sind.

Dann zeigen Sie mal her, was es da zu sehen gibt und vergessen Sie nicht, die Strukturen darzustellen.

Die religiöse Metaphysik unterscheidet sich von der philosophischen dadurch, dass diese an ein transzedentales Wesen glaubt namens "Gott"

Die Christen glauben das, aber gefragt ist nach der Unterscheidung von religiöser Metaphysik, philosophischer Metaphysik und Metaphysik.

 

[Philosophisticus]

Der kannte auch keinen Gott, jedenfalls berichtete er nicht darüber.

Nun er kannte aber die griechische Götter und Religion , die es damals schon gab. Also Zeus und Co. Er kannte halt nur nicht die christliche Religion.

Richtig, aber um zu einer brauchbaren Erklärung zu gelangen, werden Sie sich wohl oder übel überwinden müssen, das Geschwätz um den heißen Brei aufzugeben.

Also ich "schwätze" eigentlich nicht, sondern diskutiere immer auf die Sache hin.

Dann zeigen Sie mal her, was es da zu sehen gibt und vergessen Sie nicht, die Strukturen darzustellen.

Die philosophische Metaphysik bei Platon ist auf die Ideen ausgerichtet, während bei Aristoteles die sog. "Erste Philosophie" ist. Bei Hegel ist es der "Geist" als oberstes Prinzip, was tätig ist in seiner Metaphysik. Die jeweiligen Philosophien haben unterschiedliche Strukturen. Platons Philosophie ist anders strukturiert als die des Aristoteles oder die von Hegel . Da müsste ich aber jetzt genauer auf die jeweilige Philsophie dieser Denker eingehen, um deren Struktur zu verdeutlichen.

Die Christen glauben das, aber gefragt ist nach der Unterscheidung von religiöser Metaphysik, philosophischer Metaphysik und Metaphysik.

Ja . die Christen glauben das. Bei den Muslimen ist dass dann "Allah". Die religiöse Metaphysik ist ausgerichtet auf einen Gott als transzendentalen Wesen und obersten Prinzip, während es diese Ausrichtung bei einer philosophischen Metaphysik wie der von Platon oder Aristoteles nicht gibt, da diese weder den christlichen Gott kannten noch den muslimischen Gott. Der Einfachheit halber würde ich allerdings hier lieber auf den Unterschied zwischen ohilosophischer und religiöser Metaphysik nur eingehen wollen.

 

[Andersdenk]

Nun er kannte aber die griechische Götter und Religion , die es damals schon gab.

Er kannte Namen und Sitten, aber nicht einen einzigen Gott. Den hätte er sich nämlich einbilden müssen und davon ist nirgends die Rede.

Also ich "schwätze" eigentlich nicht, sondern diskutiere immer auf die Sache hin.

Nein, Sie schwätzen um den heißen Brei herum, erfinden eine religiöse Metaphysik, eine philosophische Metaphysik und sind außerstande, deren Unterschiede in Bezug auf die Metaphysik zu erklären.

Die philosophische Metaphysik bei Platon ist auf die Ideen ausgerichtet, während bei Aristoteles die sog. "Erste Philosophie" ist.

Ja was ist? Was ist eine philosophische Metaphysik?

Wie und worin unterscheidet sich diese von der Metaphysik und der religiösen Metaphysik?

Der Einfachheit halber würde ich allerdings hier lieber auf den Unterschied zwischen ohilosophischer und religiöser Metaphysik nur eingehen wollen.

Können Sie dieses Kauderwelsch mal übersetzen, damit klar wird, was Sie wirklich meinen?

 

[Philosophisticus]

Er kannte Namen und Sitten, aber nicht einen einzigen Gott. Den hätte er sich nämlich einbilden müssen und davon ist nirgends die Rede.

Aber wie sollte das stimmen? Zu seiner Zeit gab es ja schon eine Polis- Religion und die Götter erscheinen ja bei Homer, welcher ihm als Dichter vertraut durch Lektüre vertraut. Die Rede von einem /von Gott findet man ja im zweiten Buch der Politeia (Buch II 379b ff), wo es heißt: "Nun ist doch (der) Gott wesentlich gut, und auch so darzustellen (Oukoun agathos ho ge theos to onti te kai lekteon houto). Also ich sehe hier z.B. ein Bezug zu einem Gott gegeben, der er als gut denkt. Damit kommt er natürlich auch in Nähe des Christentums.

Nein, Sie schwätzen um den heißen Brei herum, erfinden eine religiöse Metaphysik, eine philosophische Metaphysik und sind außerstande, deren Unterschiede in Bezug auf die Metaphysik zu erklären.

Nein, das ich tue nicht. Das sehen nur Sie halt aufgrund einer gewissen eher verzerrten Wahrnehmung meiner Beiträge. Ich erfinde keine religiöse Metaphysik oder philosophische Metaphysik, sondern beide sind schon als gegeben anzunehmen und zwar wegen der Existenz von Religion und Philosophie. Die Frage ist nur ob man zwischen einer "allgemeinen " Metaphysik und speziellen Metaphysiken (wie der philosophischen oder der religösen) unterscheiden soll . Man könnte daher von politische, religiöser , ästhetischer , philosophischer Metaphysik usw. sprechen. Aber alle gehören zum Großbereich Metaphysik, nur kann man da gewisse Unterabteilungen unterscheiden, wenn man so will. Und was Metaphysik ist habe ich eigentlich aus meiner Sicht schon ein paar Mal erklärt. Metaphysik fragt auf theoretische Weise nach den Strukturen der Wirklichkeit und fragt ob es ein wahres Sein der Dinge , der Welt gibt "hinter der Welt der Erscheinungen" < daher Meta-Physik. Und bei Platon werden eben die Ideen als dasjenige betrachtet, was hinter der Welt der Erscheinungen sich befindet.

Ja was ist? Was ist eine philosophische Metaphysik?

Nun, das ist eine Metaphysik im philosophischen Bereich (und z.B. nicht im religiösen Bereich).

Hier nochmal eine Definition der Einfachheit halber:

Die Metaphysik (lat.metaphysica; gr.μετάmetá ‚danach‘, ‚hinter‘, ‚jenseits‘ und φύσιςphýsis ‚Natur‘, ‚natürliche Beschaffenheit‘) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins.

Quelle zum Nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Wie es im Artikel heißt, ist Metaphysik eine philosophische Disziplin , welche die Grundstrukturen des gesamten Seins behandelt.

Ich empfehle zur Lektüre diesen Artikel, sofern es noch Unklarheiten gibt.

Wie und worin unterscheidet sich diese von der Metaphysik und der religiösen Metaphysik?

Nun die philosophische Metaphysik eines Platon ist nicht auf einen christlichen Gott ausgerichtet in ihrer Struktur als obersten Prinzip, während in der religösen Metaphysik des Christentums dies der Fall ist.

Können Sie dieses Kauderwelsch mal übersetzen, damit klar wird, was Sie wirklich meinen?

Ist dass denn "Kauderwelsch"? Oder nur für Sie so?

Es geht einfach um den Unterschied von zwei Formen von Metaphysik und was Metaphysik müsste jetzt eigentlich auch zur Genüge doch langsam klar werden oder.

Sogar ein Link kann da zur Lektüre behilflich sein (s.o.) [/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]

 

[Andersdenk]

beide sind schon als gegeben anzunehmen und zwar wegen der Existenz von Religion und Philosophie.

Aus der Existenz von Religion und Philosophie folgt zwar die Möglichkeit einer philosophischen Rechtfertigung religiösen Glaubens, aber sicher nicht die Möglichkeit einer religiösen Metaphysik. Es gibt nur eine philosophische Metaphysik und das ist die Metaphysik und deren Gegensatnd ist natürlich und selbstverständlich der Geist. Warum das so ist können Sie in dem Ihnen zur Verfügung stehenden Hist. WB. Philosophie Bd. 5 zum Eintrag »Metaphysik« unter Punkt E. 18. Jhdt Spalten 1247-1248 nachlesen.

 

[Philosophisticus]

Aus der Existenz von Religion und Philosophie folgt zwar die Möglichkeit einer philosophischen Rechtfertigung religiösen Glaubens, aber sicher nicht die Möglichkeit einer religiösen Metaphysik. Es gibt nur eine philosophische Metaphysik und das ist die Metaphysik und deren Gegensatnd ist natürlich und selbstverständlich der Geist. Warum das so ist können Sie in dem Ihnen zur Verfügung stehenden Hist. WB. Philosophie Bd. 5 zum Eintrag »Metaphysik« unter Punkt E. 18. Jhdt Spalten 1247-1248 nachlesen.

Nun ich zitiere zu diesem Punkt gern Schopenhauer:

"Der Mensch ist ein animal metaphysicum, d.h. hat ein überwiegend starkes metaphysisches Bedürfniß: demnach faßt er das Leben vor Allem in seiner metaphysischen Bedeutung und will aus dieser Alles abgeleitet wissen. Daher ist, so seltsam es, bei der Ungewißheit aller Dogmen, klingt, die Uebereinstimmung in den metaphysischen Grundansichten für ihn die Hauptsache, dermaaßen, daß nur unter den hierin Gleichgesinnten ächte und dauernde Gemeinschaft möglich ist. In Folge hievon identificiren und scheiden die Völker sich viel mehr nach den Religionen, als nach den Regierungen, oder selbst nach den Sprachen. Demgemäß steht das Gebäude der Gesellschaft, der Staat, erst dann vollkommen fest, wann ein allgemein anerkanntes System der Metaphysik ihm zur Unterlage dient. Natürlich kann ein solches nur Volksmetaphysik, d.i. Religion, seyn."

Und: "Die Religion ist die Metaphysik des Volks, die man ihm schlechterdings lassen und daher sie äußerlich achten muß: denn sie diskreditiren heißt sie ihm nehmen (...) "


Quelle:http://rz-home.de/~ahipler/kritik/religio1.htm

Hier mein Hinweis zur Lektüre.

Sofern Religion "Volksmetaphysik" ist, ist es aus meiner Sicht daher durchaus sinnvoll von einer religiösen Metaphysik zu reden. Aber ich werde ihren Hinweis hinsichtlich des Historischen Wörterbuches für Philosophie gern nachgehen.

Hier nochmal das genaue Zitat:

"Die Religion ist das einzige Mittel, dem rohen Sinn und ungelenken Verstande der in niedriges Treiben und materielle Arbeit tief eingesenkten Menge die hohe Bedeutung des Lebens anzukündigen und fühlbar zu machen. Denn der Mensch, wie er in der Regel ist, hat ursprünglich für nichts Anderes Sinn, als für die Befriedigung seiner physischen Bedürfnisse und Gelüste, und danach für etwas Unterhaltung und Kurzweil. Religionsstifter und Philosophen kommen auf die Welt, ihn aus seiner Betäubung aufzurütteln und auf den hohen Sinn des Daseyns hinzudeuten: Philosophen, für die Wenigen, die Eximirten; Religionsstifter, für die Vielen, die Menschheit im Großen. Denn philosophon plehtos adynaton einai [es ist unmöglich, dass die breite Masse philosophisch gebildet sei], wie schon dein Plato gesagt hat und du nicht vergessen solltest. Die Religion ist die Metaphysik des Volks, die man ihm schlechterdings lassen und daher sie äußerlich achten muß: denn sie diskreditiren heißt sie ihm nehmen. Wie es eine Volkspoesie giebt und, in den Sprichwörtern, eine Volksweisheit; so muß es auch eine Volksmetaphysik geben. Sie ist allemal eine allegorische Einkleidung der Wahrheit, der Fassungskraft des Volkes angemessen, und leistet, in praktischer und gemüthlicher Hinsicht, d.h. als Richtschnur für das Handeln und als Beruhigung und Trost im Leiden und im Tode, vielleicht eben so viel, als die Wahrheit, wenn wir sie besäßen, selbst leisten könnte. Daher, mein Lieber, ist, nimm mir's nicht übel, sie zu verspotten, beschränkt und ungerecht zugleich."
(Arthur Schopenhauer, Parerga und Paralipomena II, Kapitel XV, § 174)

Quelle: http://www.wer-weiss-was.de/t/was-ist-der-unterschied-zwischen-metaphysik-und-religion/7437309/4



Zum Verständnis der Metaphysik und die Frage ihrer Definierbarkeit nochmal:

"Es darf nun gesagt werden, dass Metaphysik, in diesem Sinn aufgefasst, die Erkenntnis des Universellen ist, oder wenn man dies vorzieht, die Erkenntnis der Prinzipien, die zur universellen Ordnung gehören, die im übrigen einzig und allein das Recht beanspruchen können, als Prinzipien bezeichnet zu werden. Wenn wir dies aussprechen, dann versuchen wir damit nicht, eine Definition der Metaphysik zu geben, denn so etwas ist eine schlichte Unmöglichkeit, eben wegen der Universalität, die das herausragendste ihrer Merkmale ist, jenes, aus dem alle anderen abgeleitet sind. In Wahrheit ist nur etwas, das begrenzt ist, definierbar, während die Metaphysik ihrer Natur nach absolut unbegrenzt ist, und ebendies verbietet es uns, sie in eine mehr oder weniger enge Formel zu pressen. In diesem Fall wäre eine Definition um so unangemessener, je exakter sie ist."

http://anthroblog.anthroweb.info/20...ion-metaphysik-und-wissenschaft/#.V9cdZPmLTcs

Dem ist erstmal nichts weiteres hinzuzufügen.