Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

[Mongi]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

Mir ist zum Thema noch ein anderer Aspekt wichtig.
Zur Verdeutlichung füge ich einen Vortrag von Klaus v. Weiser bei:
http://www.jaja-neinnein.de/gedicht.php

Der eine fragt

Der eine fragt: Was kommt danach?
Der andere fragt nur: Ist es recht?
Und also unterscheidet sich
Der Freie von dem Knecht.

Theodor Storm
​

Beim Vortrag wurde mir klar, wie stark das gesprochene Wort sich vom Geschriebene unterscheidet.
Beim Geschriebene ist nur der Leser der Bedeutungsgeber, beim Gesprochene sind Körperhaltung, Mimik und Betonung des Sprechers hilfreich zur Interpretation und sogar dann gibt es Missverständnisse.

Ich glaube, das ist ein Aspekt der in Internetforen zu wenig Beachtung findet. Man meint zu korrespondieren und zu kommunizieren und eigentlich sind es vielfach Selbstgespräche.
Gerne eure Meinung dazu.

Liebe Grüße

Mongi

Interessant wieviel in so einem kleinen Gedicht steckt. Vergl.: http://www.philtalk.de/msg/1155207960.htm

 

[Zeilinger]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

. . .
Das wollten aber die "(ein)gebildeten, besseren Leute" nicht, weil dies eben bäuerisch-primitiv war.
. . .

Das ist wohl klassisch und trifft auch für Österreich zu.

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Neugier]

Dichtergesülze mit Zuordnung ohne Basis.

Der eine fragt

Der eine fragt: Was kommt danach?
Der andere fragt nur: Ist es recht?
Und also unterscheidet sich
Der Freie von dem Knecht.

Theodor Storm

Interessant wieviel in so einem kleinen Gedicht steckt.

Vergl.: http://www.philtalk.de/msg/1155207960.htm

Mongi,
an der Diskussion bei Philtalk ist bemerkenswert,
dass niemand auf das Argument von louisquinze eingegangen ist, das da lautet:

Man kann sich wohl bei Dichtern nie so ganz sicher sein,
ob das, was sie schrieben
jetzt recht tiefsinnig gemeint, oder ob es nur so hingeworfen war.

Etwa um des Reimes oder der Belustigung willen.

Ich kann dem von Ihnen erwähnten Verspaar keinen eigentlich tiefsinnigen,
schon garnicht philosophischen Sinn abgewinnen. ...

Meiner Meinung nach wäre nicht darüber zu diskutieren gewesen, ob die Zuordnung einer
gesellschaftlichen Rolle soherum oder andersherum erfolgen soll, sondern,
ob überhaupt eine solche Zuordnung auf Basis dieser Frageweise erfolgen kann.

Dass der Versuch einer Zuordnung zur gesellschaftlichen Rolle Freier oder Knecht (damit ist
wohl unfrei und fremdbestimmt gemeint) auf Basis der zitierten Frageweisen in der Schublade
mit dem Etikett "Dichterische Freiheiten" abzulegen ist (wobei dieses Etikett eine eher
vornehme Umschreibung für Humbug oder Nonsense darstellt), das ergibt sich recht zwanglos,
wenn man sich vergegenwärtigt, dass die beiden zitierten Fragen ja weder einen Gegensatz
bilden, noch in verschiedene Richtungen zielen.
Vielmehr stellt die Beantwortung der ersten Frage eine Vorbedingung für die Beantwortung der zweiten Frage dar.

Erst wenn auch klar ist, was danach kommt, kann beurteilt werden, ob das recht ist.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Windreiter]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

Dichtergesülze mit Zuordnung ohne Basis.

[...]

Zitat von louisquinze
Man kann sich wohl bei Dichtern nie so ganz sicher sein,
ob das, was sie schrieben
jetzt recht tiefsinnig gemeint, oder ob es nur so hingeworfen war.

Etwa um des Reimes oder der Belustigung willen.

Ich kann dem von Ihnen erwähnten Verspaar keinen eigentlich tiefsinnigen,
schon garnicht philosophischen Sinn abgewinnen. ...

[...]

Man kann sich bei Lesern nie so ganz sicher sein, ob sie des Tiefsinns mächtig sind oder es lieber flach hingeworfen bekommen haben wollen... etwa um des Reimes oder der Belustigung willen.

Na ja. Deine Titelgebung ordne ich mal unter "dichterischer Freiheit" ab...

 

[Neugier]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch


Dichterische Oberflächlichkeit !

Man kann sich bei Lesern nie so ganz sicher sein,
ob sie des Tiefsinns mächtig sind
oder es lieber flach hingeworfen bekommen haben wollen...
etwa um des Reimes oder der Belustigung willen.

Windreiter,
nach dieser kryptischen Andeutung einer möglichen Existenz eines tieferen Sinnes.
würde es dir gut zu Gesichte stehen,
den tief vergrabenen Sinn dieser Verse auch für alle sichtbar zu machen.

Derzeit erscheinen diese Verse nämlich nur gerade solange als sinnvoll,
solange man eben nicht in die Tiefe gräbt, sondern an der Oberfläche bleibt.

An der Oberfläche will Storm mit diesen Versen offenbar sagen, dass der Geknechtete
die Rechtfertigung für sein Handeln von hierarchisch übergeordneten Autoritäten bezieht,
wogegen sich der Freie an den Konsequenzen der Handlung orientiert. Das ist zwar eine
sehr stark vereinfachte Darstellung der Rolle eines Knechtes (z.B. eines Direktionsassistenten),
aber einem Dichter werden solche Oberflächlichkeiten eben nachgesehen.

Gräbt man jedoch in die Tiefe, dann kommen Humbug, Nonsense und Gedankenlosigkeit
zum Vorschein.

Wie mein Einwand aussieht, konntest du ja schon lesen;
jetzt beweise du mal schön, dass diese Verse dennoch einen tieferen Sinn haben.

Also, immer schön deutlich sichtbar und Schritt für Schritt nachvollziehbar aufzeigen,
was der tiefere Sinn dieser Verse ist.

Komme du mir dabei aber ja nicht mit einer Berufung auf irgendwelche Autoritäten daher,
weil dann müsste ich dir eine Empfehlung von Bertrand Russel (eine Autorität!!!, hihihi)
um die Ohren hauen, der sinngemäß gemeint haben soll:

"Lasse dich nicht von Berufungen auf Autoritäten ins Boxhorn jagen."


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Windreiter]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

Dichterische Oberflächlichkeit !



Windreiter,
nach dieser kryptischen Andeutung einer möglichen Existenz eines tieferen Sinnes.
würde es dir gut zu Gesichte stehen,
den tief vergrabenen Sinn dieser Verse auch für alle sichtbar zu machen.

Derzeit erscheinen diese Verse nämlich nur gerade solange als sinnvoll,
solange man eben nicht in die Tiefe gräbt, sondern an der Oberfläche bleibt.

An der Oberfläche will Storm mit diesen Versen offenbar sagen, dass der Geknechtete
die Rechtfertigung für sein Handeln von hierarchisch übergeordneten Autoritäten bezieht,
wogegen sich der Freie an den Konsequenzen der Handlung orientiert. Das ist zwar eine
sehr stark vereinfachte Darstellung der Rolle eines Knechtes (z.B. eines Direktionsassistenten),
aber einem Dichter werden solche Oberflächlichkeiten eben nachgesehen.

Gräbt man jedoch in die Tiefe, dann kommen Humbug, Nonsense und Gedankenlosigkeit
zum Vorschein.

Wie mein Einwand aussieht, konntest du ja schon lesen;
jetzt beweise du mal schön, dass diese Verse dennoch einen tieferen Sinn haben.

Also, immer schön deutlich sichtbar und Schritt für Schritt nachvollziehbar aufzeigen,
was der tiefere Sinn dieser Verse ist.

Komme du mir dabei aber ja nicht mit einer Berufung auf irgendwelche Autoritäten daher,
weil dann müsste ich dir eine Empfehlung von Bertrand Russel (eine Autorität!!!, hihihi)
um die Ohren hauen, der sinngemäß gemeint haben soll:

"Lasse dich nicht von Berufungen auf Autoritäten ins Boxhorn jagen."


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

Der "tiefvergrabene Sinn"... hmmm. Ich bin fast geneigt bis zu den "Bienchen und Blümchen" auszuholen, um dir zu verdeutlichen, wie man Sinn bezieht, was Sinn überhaupt in seiner Konsequenz bedeutet und wie er sich auswirkt. Doch damit würde ich dir letztendlich nur etwas über meinen Sinn verraten, wie ich ihn eruiere und wie er sich bei mir auswirkt. Wäre dir damit wirklich geholfen? Du willst doch schließlich etwas über den tieferen Sinn des Gedichtes erfahren. Nun, der tiefere Sinn wird durch den Leser erst zu dem, was er ist, oder besser sein soll. Das Wort "Hund" z.B. ergibt erst dann einen "Sinn", wenn die Buchstabenfolge in einen Bezug, also eine Beziehung gebracht werden kann. Selbiges gilt für alles Geschriebene. Wenn du keinen Sinn darin erkennen kannst, dann ist dort für dich auch kein Sinn darinnen. Das kann und will ich dir nicht abstreiten. Umgekehrt gilt das Gleiche. Wenn jemand darin einen Sinn erkennt, und sei es nur der Autor, dann ist dies nicht zu bestreiten.

Gute Gedichte sind für mich zumeist "oberflächlich", will heißen, sie sind transparent genug um sie mit unterschiedlichen Kontexten lesen zu können.

Jemand der Prosa verstehen will, sollte keine Gedichte lesen.
​

Das von dir kritisierte entzieht sich einer Kritik nicht weil es sich dem nicht stellen könnte, es ergibt nur recht wenig Sinn (sic!)...

Den dann fehlenden, weil entzogenen Sinn zu kritisieren ist ..., naja, ein bißchen was zum Selberdenken lass ich ma...

 

[Mongi]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

Mongi schrieb:
Interessant wieviel in so einem kleinen Gedicht steckt.

Jetzt wird mir wiederum klar: Nicht im Gedicht sondern im Leser.

Zunächst ist da doch nur eine Aussage: Der eine fragt so, der andere so.
Menschen unterscheiden sich eben......KENERLEI Wertung.

Dann geht es los. Was macht diese Aussage mit mir, mit dem Leser. Wie reagiere ich/sie/ er und warum so? Das ist es, was für mich von Interesse ist.


http://www.jaja-neinnein.de/gedicht.php
"Lieber Leser: Denk selber nach" sagt Klaus v. Weiser, der im Übrigen dieses Gedicht Gustav Freitag zuschreibt. (???)

 

[Neugier]

Billige Ausweichmanöver schaden dem Image !

Der "tiefvergrabene Sinn"... hmmm.

Ich bin fast geneigt bis zu den "Bienchen und Blümchen" auszuholen,
um dir zu verdeutlichen, wie man Sinn bezieht,
was Sinn überhaupt in seiner Konsequenz bedeutet und wie er sich auswirkt.

Doch damit würde ich dir letztendlich nur etwas über meinen Sinn verraten,
wie ich ihn eruiere und wie er sich bei mir auswirkt.

Wäre dir damit wirklich geholfen?

Du willst doch schließlich etwas über den tieferen Sinn des Gedichtes erfahren.

Windreiter,
ja genau, den tieferen Sinn des Gedichtes, den du angeblich erkannt hast,
den möchte ich auch kennen lernen.

Dabei geht es aber nicht darum,
ob mir mit dem von dir erkannten tieferen Sinn geholfen ist.

Vielmehr geht es darum, dass du gemeint hast
"Man kann sich bei Lesern nie so ganz sicher sein, ob sie des Tiefsinns mächtig sind"
(keine Ahnung, wer da mit "Lesern" gemeint sein könnte ).

Also, du hast angeblich einen tieferen Sinn erkannt, nun lass mal schön sehen!


Stormreiter, äähhh, Windreiter,
dein Ausweichmanöver ist leider Lichtjahre entfernt von einem "schön deutlich sichtbar
und Schritt für Schritt nachvollziehbar aufzeigen, was der tiefere Sinn dieser Verse ist".


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Neugier]

Wertfreie Rollenzuordnung ?

[...]
Zunächst ist da doch nur eine Aussage:
Der eine fragt so, der andere so.
Menschen unterscheiden sich eben......

KEINERLEI Wertung.

Mongi,
aber in diesem Gedicht findet doch sehr wohl auch eine Zuordnung der unterschiedlichen
Frageweisen zu den gesellschaftlichen Rollen "Freier" und "Knecht" statt.

So ganz frei von jeglicher Wertung scheint mir diese Rollenzuordnung nicht zu sein.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Windreiter]

AW: Schriftdeutsch versus gesprochenes Deutsch

Billige Ausweichmanöver schaden dem Image !

Wo bin ich konkret auf das spezielle Gedicht eingegangen? Ich hatte den von dir zitierten Kommentar zitiert und bin auf diesen eingegangen. Und zum Schluss noch auf deine Titelgebung. Dann bin ich im nächsten Beitrag, ganz allgemein gehalten, auf Sinngebung in Bezug auf Gedichte und Geschriebenes eingegangen.

Auch diese Überschrift sollte ich wohl besser unter "dichterischer Freiheit" einordnen.