Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

[Harald]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo Harald,

ich kann Dich verstehen, wenn Du - aus Deiner Perspektive betrachtet - liberale und sich tolerant gebende Katholiken als zynisch wertest, da sie selbst in einer Tradition stehen, die solche Werte stets ablehnte. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass man zwischen geschichtlicher und aktueller Situation schon differenzieren muss, so kannst Du einem 'modernen' Katholiken nicht einfach die liberale Haltung absprechen: er hat durchaus das Recht, die eigene institutionelle Geschichte kritisch zu sehen und also liberale Werte glaubhaft zu vertreten. Bloß wenn dieser letztgenannte Schritt ausbleibt (worauf Du vermutlich hinaus möchtest), dann wäre der Zynismusvorwurf tatsächlich berechtigt.

Hallo Philipp,

ich muss noch hinzufügen, dass ich den Thread eröffnet habe, weil ich momentan gerade eine sehr intensive Diskussion per E-Mail mit einem Angehörigen der röm.-kath. Kirche führe. Dieser Herr ist in seiner Kirche sehr aktiv - er spielt gelegentlich im Grazer Dom sowie in der Kirche seiner Grazer Heimatpfarre die Orgel, darüberhinaus führt er einmal im Monat nächtliche Exerzitien in den Räumlichkeiten seiner Kirche durch - und steht lt. eigenen Angaben zur Elite der Diözese Graz-Seckau in einem sehr freundschaftlichen Verhältnis. Ich habe ihm schon mehrmals erklärt, das ich ihn für einen röm.-kath. Fundamentalisten halte, was von ihm aber jedesmal entrüstet zurückgewiesen wurde. Ich würde mich grundsätzlich freuen, wenn es innerhalb der röm.-kath. Kirche echt liberale Strömungen gäbe. Daher möchte ich auch keinem Katholiken a priori eine liberale Einstellung absprechen. Es gibt zwar immer wieder diesbezügliche Beteuerungen, die im Alltag aber sehr schnell durch genau entgegengesetzte Handlungen als bloße Lippenbekenntnisse entlarvt werden. Wenn also ein nach meiner Einschätzung religiöser Fundamentalist im Namen der Toleranz und der Menschenrechte für das freie Tragen der Burka eintritt, ist das für mich schon eher echter Zynismus. Bis heute hat auch noch kein mir persönlich bekannter Katholik liberale Werte glaubhaft vertreten, wie z. B. die Religionsfreiheit.

Ich bin der Meinung, dass religiöse Fundamentalisten - ganz egal aus welchem "Lager" sie kommen - einen gemeinsamen Feind haben: Die "Aufklärung" und die daraus resultierenden Menschenrechte, im Besonderen eben die Demokratie und die Religionsfreiheit. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass ein Schulterschluss religiöser Fundamentalisten gegen den Verstand (sprich: Aufklärung) und zur Durchsetzung religiöser Gesetze in der Gesellschaft sowie des Sichtbarmachens (angeblich) religiöser Symbole im öffentlichen Raum stattgefunden hat.

Eine ganz andere Frage hingegen ist, inwiefern das Tolerieren der Burka etwas mit liberalen Werten zu tun hat. Das Problem sehe ich hier vor allem darin, dass es ja nun nicht nur darum geht, einem Individuum das Recht zuzugestehen, über die Wahl der eigenen Bekleidung frei entscheiden zu können, sondern es geht dabei vielmehr um den Aussagegehalt der damit verbundenen religiösen Symbolik.

Eine Burka steht nicht für eine liberale, demokratisch gesinnte Lebensorientierung, sondern für religiöse Weltanschauungen, die individuelle Rechte ablehnen und stattdessen die strikte Unterordnung des Individuums unter die Gemeinschaft fordern.

Das Tolerieren einer Burka im öffentlichen Raum - nur um diesen kann es hier gehen - ist sicherlich sogar sehr liberal. Allerdings erhebt sich m. E. die Frage, wieweit es - aus den von dir in hervorragender Weise dargelegten Gründen - im Sinne des Erhaltens einer liberalen Gesellschaftsordnung sein kann, sozusagen die Intoleranz zu tolerieren. Sonst könnte man ja auch soweit "liberal" sein und eine Aufhebung sämtlicher Gesetze fordern, die neonazistische Aktivitäten verbieten.
Fazit m. E.:
Wer eine liberale Gesellschaftsordnung will, muss diese hegen und pflegen und notfalls auch verteidigen.

Lassen wir also das Tragen der Burka (oder auch Kopftücher) in der Öffentlichkeit zu, so verhalten wir uns zwar (einfach betrachtet) liberal und tolerant, fördern zugleich aber auf einer anderen Ebene auch Intoleranz und Antiliberalismus. Es bleibt also festzustellen, dass es nicht die eine Toleranz oder die eine liberale Verhaltensweise gibt, stattdessen ist es stets nötig, die Konsequenzen mit in den Blick zu nehmen, so dass Gesamtzusammenhänge die konkrete Handlung (bspw. Verbot oder Toleranz der Burka) in einem erweiterten Licht erscheinen lassen.

Dann ist es nämlich nicht länger ein Zeichen von Toleranz und Liberalität, wenn Burkas (oder Kopftücher) erlaubt werden; im Gegenteil: implizit (da es oftmals nicht direkt ersichtlich und spürbar ist) werden dann Lebensanschauungen gefördert, deren Wertorientierungen den eigenen gesellschaftlichen Werten widersprechen.

Beste Grüße,

Philipp

Die letzten beiden Absätze würde ich sofort unterschreiben.

MfG,

Harald

 

[EarlyBird]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Na, Hauptsache, keine Bhurka und kein Kopftuch, dann ist ja wieder alles in Ordnung!

Da geht es um Menschen, Frauen und Kinder - übrigens auch kleine Jungen, die unterdrückt und missbraucht werden und ihr streitet euch drüber, ob man die Kleidung verbieten soll!
ich schlage vor, eine Verordnung zu erlassen, dass hier in Deutschland nur die Frauen das tragen dürfen, die von ihren Ehemännern geschlagen werden! Sobald eine Frau Bhurka oder Kopftuch trägt, wird der Ehemann verhaftet oder die Eltern! Was meint ihr, wie schnell das Bhurkatragen aufhören würde!

 

[Harald]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Da geht es um Menschen, Frauen und Kinder - übrigens auch kleine Jungen, die unterdrückt und missbraucht werden und ihr streitet euch drüber, ob man die Kleidung verbieten soll!

Die von dir erwähnte Probleme werden m. E. doch durch religiöse Fundamentalisten - zumindest teilweise - verursacht.
Blinder Glaube an religiöse Autoritäten, wie er für religiöse Fundamentalisten typisch ist, schafft doch erst den Nährboden für Frauendiskriminierung und Kindesmissbrauch innerhalb von Glaubensgemeinschaften.

 

[EarlyBird]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Die von dir erwähnte Probleme werden m. E. doch durch religiöse Fundamentalisten - zumindest teilweise - verursacht.
Blinder Glaube an religiöse Autoritäten, wie er für religiöse Fundamentalisten typisch ist, schafft doch erst den Nährboden für Frauendiskriminierung und Kindesmissbrauch innerhalb von Glaubensgemeinschaften.

Da widerspreche ich dir nicht, Harald! Nur änderst du die Fundamentalisten nicht, wenn du ihre Symbole verbietest! Oder glaubst du ernshaft, dass ein solcher reumütig in sich geht, wenn Bhurka und Kopftuch verboten werden? Hand auf 's Herz!


LG

EarlyBird

 

[PhilippP]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo EarlyBird,

Na, Hauptsache, keine Bhurka und kein Kopftuch, dann ist ja wieder alles in Ordnung!

wenn das Dein Fazit ist, was Du aus den obigen Beiträgen ableitest, dann ist das in der Tat etwas dürftig. Mit Verlaub: das liegt aber meines Erachtens nach nicht an den Beiträgen.

Da geht es um Menschen, Frauen und Kinder - übrigens auch kleine Jungen, die unterdrückt und missbraucht werden und ihr streitet euch drüber, ob man die Kleidung verbieten soll!

Du scheinst mir (bzw. uns) zu unterstellen, dass uns Kindesmissbrauch egal sei, da wir ja lediglich über Kleidungsverbote sprechen. Das ist ziemlich unfair und sicherlich völlig verfehlt, nur weil man nicht gleichzeitig sämtliche Problematiken sinnvoll diskutieren kann, bedeutet das nicht, dass einem andere Problemfelder gleichgültig sind.

Gerne darfst Du hier Deine Sicht zum Problem Kindesmissbrauch thematisieren, aber bitte ohne andere Leute mit impliziten Vorwürfen heimzusuchen. Ich denke das hat hier keiner verdient.

ich schlage vor, eine Verordnung zu erlassen, dass hier in Deutschland nur die Frauen das tragen dürfen, die von ihren Ehemännern geschlagen werden! Sobald eine Frau Bhurka oder Kopftuch trägt, wird der Ehemann verhaftet oder die Eltern! Was meint ihr, wie schnell das Bhurkatragen aufhören würde!

Solch Zynismus dürfte kaum geeignet sein, sinnvolle Perspektiven zur Lösung der Problematiken zu fördern. Während Du diese Zeilen in den Computer getippt hast, sind sicherlich wieder etliche Kinder geschädigt worden. Nun könnte ich Dich fragen: ist Dir das so egal, dass Du hierbei noch die Zeit und Muße findest, zynische Lächerlichkeiten feilzubieten?

Es grüßt Dich,

Philipp

 

[EarlyBird]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo EarlyBird,



wenn das Dein Fazit ist, was Du aus den obigen Beiträgen ableitest, dann ist das in der Tat etwas dürftig. Mit Verlaub: das liegt aber meines Erachtens nach nicht an den Beiträgen.

Hallo Phillip!


Falls es erwähnt wurde, hab ich 's glatt übersehen! Werde aber noch mal nachlesen!

Du scheinst mir (bzw. uns) zu unterstellen, dass uns Kindesmissbrauch egal sei, da wir ja lediglich über Kleidungsverbote sprechen. Das ist ziemlich unfair und sicherlich völlig verfehlt, nur weil man nicht gleichzeitig sämtliche Problematiken sinnvoll diskutieren kann, bedeutet das nicht, dass einem andere Problemfelder gleichgültig sind.

Na, ich weiß nicht ob euch Kindesmissbrauch und Frauenunterdrückung egal sind, solange ihr es nicht sagt!

Gerne darfst Du hier Deine Sicht zum Problem Kindesmissbrauch thematisieren, aber bitte ohne andere Leute mit impliziten Vorwürfen heimzusuchen. Ich denke das hat hier keiner verdient.

Wenn du es nicht verdient hast, hab ich dich auch nicht gemeint!
Jetzt weiß ich ja, dass es dir auch darum geht!

Solch Zynismus dürfte kaum geeignet sein, sinnvolle Perspektiven zur Lösung der Problematiken zu fördern. Während Du diese Zeilen in den Computer getippt hast, sind sicherlich wieder etliche Kinder geschädigt worden. Nun könnte ich Dich fragen: ist Dir das so egal, dass Du hierbei noch die Zeit und Muße findest, zynische Lächerlichkeiten feilzubieten?

Es grüßt Dich,

Philipp

Die Kinder werden auch geschädigt, wenn ich nicht tippe, das hat damit überhaupt nichts zu tun!
Ich frage mich aber nach wie vor, ob ein Kleidungsverbot irgendetwas bewirkt, außer die Fundamentalisten noch wilder zu machen!
Hm, wie siehst du denn das? Was vermutest du, wie ein Fundamentalist reagiert, wenn man ihm sein Symbol verbietet?
Und wie würdest du vorgehen, um Fundamentalismus und Unterdrückung auf der Erde zu beenden?



LG

EarlyBird

 

[RupertHuebelbau]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Na, ich weiß nicht ob euch Kindesmissbrauch und Frauenunterdrückung egal sind, solange ihr es nicht sagt!

Ganz ehrlich, ein bißchen eine faule Ausrede! Es war doch - unterschwellig eine Unterstellung enthalten.

Ich frage mich aber nach wie vor, ob ein Kleidungsverbot irgendetwas bewirkt, außer die Fundamentalisten noch wilder zu machen!

Ja und? Denen kannst du sowieso nichts recht machen! Je mehr man nach gibt, desto mehr verlangen sie - bis hin zu den guten alten Zeiten.

Hm, wie siehst du denn das? Was vermutest du, wie ein Fundamentalist reagiert, wenn man ihm sein Symbol verbietet?

Egal ob man etwas verbietet oder nicht, sie reagieren ihres Hochmuts und Hasses wegen - immer mit Aggressionen! Egal was es kostet! Sie sind nur allzu gerne bereit - über Leichen zu gehen.

Und wie würdest du vorgehen, um Fundamentalismus und Unterdrückung auf der Erde zu beenden?

Demokratie - Demokratie - Demokratie!!! Weil, selbst nach anfänglichen Schwierigkeiten in einer jungen Demokratie - (was sind hundert Jahre in der langen Menschheitsgeschichte) - die Mehrheit der dümmlichen Bevölkerung immer besser weis, was gut ist und was nicht.

mfG rupert

ps. Allgemein betrachtet, will ich nur hinzufügen, auch bei Fundamentalisten sollte man differenzieren. Manchmal sind Fundamentalisten fortschrittlicher - als sogenannte Fortschrittliche.

pps. Sorry, daß ich Fragen beantwortet habe, die nicht an mich gerichtet waren.

 

[oktoberwind]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Religion ist immer gegen den Verstand.

 

[EarlyBird]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Ganz ehrlich, ein bißchen eine faule Ausrede! Es war doch - unterschwellig eine Unterstellung enthalten.

Ja, ok, ich geb 's ja zu! Ich wollte ein bisschen provozieren!
Trotzdem stehe ich aber zu meiner Sicht, dass es nichts bringt, die Symbole zu verbieten! Weil man schlimmstenfalls den Hass schürt und bestenfalls erreicht, dass die Fundamentalisten eben neue Symbole kreieren. Ist diese Sicht für euch denn wirklich überhaupt nicht nachvollziehbar?

Ja und? Denen kannst du sowieso nichts recht machen! Je mehr man nach gibt, desto mehr verlangen sie - bis hin zu den guten alten Zeiten.

Ein Symbol NICHT verbieten, ist ja wohl noch lange nichts gegeben! Im Übrigen sollte man die ganz normalen Gesetze anwenden. Wenn einer eine Straftat begeht, das übliche Strafmaß erteilen! Schon damit der Irrglaube aufhört, dass man mit einer Religion privilegiert und auserwählt sei!

Egal ob man etwas verbietet oder nicht, sie reagieren ihres Hochmuts und Hasses wegen - immer mit Aggressionen! Egal was es kostet! Sie sind nur allzu gerne bereit - über Leichen zu gehen.

Mörder müssen vor Gericht und ins Gefängnis! Wo ist das Problem?

Demokratie - Demokratie - Demokratie!!! Weil, selbst nach anfänglichen Schwierigkeiten in einer jungen Demokratie - (was sind hundert Jahre in der langen Menschheitsgeschichte) - die Mehrheit der dümmlichen Bevölkerung immer besser weis, was gut ist und was nicht.

mfG rupert

Den möchte ich sehen, der es nie weiß oder wenigstens zu wissen glaubt! Eins ist jedenfalls sicher, nur rumquatschen hilft eher selten! Irgendwann muss man anfangen verschiedene Methoden auszuprobieren und gucken, welche anschlägt!

ps. Allgemein betrachtet, will ich nur hinzufügen, auch bei Fundamentalisten sollte man differenzieren. Manchmal sind Fundamentalisten fortschrittlicher - als sogenannte Fortschrittliche.

pps. Sorry, daß ich Fragen beantwortet habe, die nicht an mich gerichtet waren.

Kein Problem, das ist in Foren ja wohl so üblich!
Ich freue mich ja darüber, bin ja zum Diskutieren und Denken hergekommen!


LG

EarlyBird

 

[Belair57]

AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Religion ist immer gegen den Verstand.

Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse.​

(Bertrand Russell)​