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RAF Sympathisanten

AW: RAF Sympathisanten

schon wieder ein joost !




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Mord ist durch das Grundgesetz (Artikel 20) gedeckt, wenn der Mord die 'staatliche Ordnung' aufrecht erhält

insofern stehen Linksradikale 'strukturell' näher am GG als Rechtsradikale

inwiefern jedoch Herrhausen, Schleyer etc. die staatliche Ordnung gefährdet haben sollen,
entzieht sich meiner Kenntnis

Was soll die Joost Bemerkung? Dieses Forum heißt Denkforum. Denken sollte vor dem Handeln stehen. Und handeln sollte nicht zu Gewalt und Mord führen. Wie kann es denn sein, dass hier über sämtliche Philosophen und Weltanschauungen geschrieben wird es aber in Stammtischgerede abdriftet a la : Hilft eh alles nix, Rübe ab! Ja trommeln ist nett, aber bringt nicht wirklich was, also jagt sie alle in die Luft! Philosophie, ganz nett, zeig ich mal was ich alles so gelesen habe. Aberw wenns um Lösungsvorschläge für Verbesserungen geht: Rübe ab! Das ist an einem Stammtisch besser aufgehoben, aber nicht in einem öffentlichen Forum. Das Internet ist trotz allem kein rechtsfreier Raum. Nur ist dieses Forum ein überwachungsfreier Raum.Leider. Aber Aufruf zum Mord bleibt Aufruf zum Mord. Und das ist ungeheuerlich. Falls jetzt noch jemand mit Staat und Krieg kommt, ich verurteile es bei jedem, Staat wie Privatperson. Denn ich weiß, was es heißt Menschen durch Terror zu verlieren.
 
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AW: RAF Sympathisanten

Nochmal zu meinem Ausdruck" sogenanntes Denkerforum" ich wollte nicht das gesamte Forum und alle User angreifen. Ich bin einfach der Meinung, dass bestimmte Aussagen nicht in ein Denkerforum/Philosophenforum gehören. Und Aufruf zum Mord gehört für mich einfach dazu.
 
AW: RAF Sympathisanten

Zitat von fluuu:
...es ist jedoch zwischen rechtsradikal und linksradikal ein großer Unterschied und zwar durch den Inhalt der Philosophie begründet.

In dem Moment, in dem ein Mensch zur Waffe greift ohne das Gefahr für Leib und Leben besteht ist die "Philosophie" die er hat in meinen Augen vollkommen irrelevant.

Mord ist Mord. Und es spielt keine Rolle ob ein Rechtsextremist einem unbescholtenen Ausländer mit einem Baseballschläger den Schädel zertrümmert oder ob ein Linksextremist den Arbeitgeberpräsidenten erschießt.

Ein Extremist ist eine Gefahr für unsere Gesellschaft.

Um aber einmal auf die sogenannte "Philosophie" einzugehen:

Zitat von fluuu:
[...] während linke Überzeugung heißt die Schlüsselfiguren der Machtausübung als Monopol auf die gesamte Bevölkerung zu bekämpfen.

Wir leben in einer Demokratie. Dass heißt auch, dass wir Gesetze haben, die unser Zusammenleben regeln. Das ist, was die Mehrheit der Gesellschaft will.

Die Linksradikalen können überzeugt sein wovon sie wollen- für den gewalttätigen Kampf, den manche von ihnen auch heute noch führen, gibt es hier in unseren Breiten weder eine juristische, noch eine moralische, und schon gar keine demokratische Legitimation.

Und "die Schlüsselfiguren der Machtausübung" werden gemäß unseren demokratischen Regelungen eingesetzt.
Da mag vieles fragwürdig und verbesserungswürdig sein, aber in einem zivilisierten Land wie Deutschland gibt es nur EINE Art und Weise Veränderung herbeizuführen- und das ist die demokratisch-politische. Und in diesem demokratischen System hält der Staat das Gewaltmonopol.

Zitat von fluuu:
Aus meiner Sicht ein enormer Unterschied der Motivation für Gewaltmaßnahmen ganz konkret und so ist es eher traurig wenn links und rechts in einen Topf geworfen wird und nur die politische Mitte als unentschiedene Mehrheit die Hoffnung auf heile Welt hegt ohne etwas zu tun.

Warum diese Verächtlichmachung der Mitte?

Die Mitte, das sind die Leute, die andere, reellere, wichtigere Sorgen haben als die ganzen politisch-philosophischen Grabenkämpfe (die im übrigen meistens von Leuten geführt werden, die genug Geld und sozialen Status haben um sich die Unannehmlichkeiten des Lebens vom Leib zu halten.).

Du hast natürlich Recht fluuu, ein normaler junger Mensch aus der Mitte, der einen Ausbildungsplatz sucht und sich seinen gesunden Menschenverstand noch nicht bei rechten Sonnwendfeiern oder bei entsprechenden linken Veranstaltungen weggesoffen hat, wird davon absehen sich Straßenschlachten mit der Polizei zu liefern.
Denn DAS ist das was Extremisten tun. Und von Extremisten reden wir. Es geht nicht um Leute, die sich politisch engagieren (das tut auch die Mitte.).


Zitat von scilla:
Mord ist durch das Grundgesetz (Artikel 20) gedeckt, wenn der Mord die 'staatliche Ordnung' aufrecht erhält

hierzu

Aus dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland:

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


§211 StGb:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.


Mord ist in Deutschland in keinsterweise gesetzlich legitimiert.
Mord ist per definitionem immer ein Verbrechen.

Und das Grundgesetz spricht ausdrücklich (Artikel 20, Abschnitt 4)) von Recht auf Widerstand, wenn keine andere Möglichkeit besteht.

Das heißt:
Ein Deutscher, der einen Neo-Nazi dabei tötet, wenn dieser einen Anschlag auf ein Asylbewerberheim durchführen will, handelt gemäß seinen Rechten. Er hat dann aber keinen Mord begangen.

Ein Deutscher, der eine Bombe unter dem Auto eines rechsrextremistischen Politikers installiert und zündet ist ein Mörder und hat keine Legitimation für seine Handlung.

Zitat von scilla:
insofern stehen Linksradikale 'strukturell' näher am GG als Rechtsradikale

Es ist egal wie weit einer von der Verfassung weg steht. Er sollte besser zusehen, dass er sich auf das Gebiet der Verfassung begibt- andernfalls ist er eine Gefahr für den unsere Gesellschaft. Und ich erwarte von unserem Staat (= politisch organisierte Form gesellschaftlichen Zusammenlebens), dass er uns vor diesen Leuten auf angemessene Art und Weise schützt.

Zum Schluss noch ein kleines Gedankenexperiment:

Wenn ein schwarzer FDP-Politiker erschossen wird und eine Frau und zwei Kinder hinterlässt, spielt es dann eine Rolle, ob ihn ein Rechter erschossen hat, weil er schwarz ist oder ob es ein Linker war, der ihn erschossen hat, weil er wirtschaftspolitisch neo-liberal gesinnt war? Macht letzteres die Tat weniger schlimm?

MfG,
Sunnyboy
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: RAF Sympathisanten

man sollte Fluuu nicht gleich vorverurteilen, was wissen wir schon von ihm? Nur, daß er jetzt weniger schreibt als früher, aber das kann auf private Probleme zurückzuführen sein. Ob sein Aufruf also wirklich als Terroraktion gemeint war, bleibt momentan noch offen. Man muß einfach abwarten, ob der Verstand bei ihm wieder die Oberhand bekommt und mit den emotionalen Problemen fertig wird. Fluuu sprach in seinen besseren Zeiten öfter vom inneren Schweinehund, den es zu überwinden gilt, aber seine destruktiven Kräfte hinreichend abzutöten ist gar nicht so einfach, die kommen doch meist wieder...

Der Rote Baron
 
AW: RAF Sympathisanten

WOW - der Faden entwickelt sich hervorragend in alle Richtungen des Wahnsinns.....
:clown2:

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass das Nudelholz doch nur aus Schaumstoff besteht :nudelwalk oder?

fragt sich
Axl
 
AW: RAF Sympathisanten

Und das Grundgesetz spricht ausdrücklich (Artikel 20, Abschnitt 4)) von Recht auf Widerstand, wenn keine andere Möglichkeit besteht.


sicher macht es Sinn, so intensiv über das Grundgesetz zu diskutieren, schließlich wissen wir nicht, wie lange wir es noch haben werden...

Aber nun mal als Gedankenexperiment angenommen, daß es das GG auch schon 1933 gegeben hätte... was wäre dann ein Indikator dafür gewesen, daß der Fall nach Art.20 Abs.4 tatsächlich eingetreten ist?
Vermutlich hätten die meisten im Lande diesen Fall verneint, wenn man lediglich in einen Duschraum geführt wurde. Und die Begründung hätte vielleicht gelautet, daß der Fall nach Art.20 erst dann gegeben gewesen wäre, wenn das Wasser aus den Duschköpfen nachweislich zu heiß geworden wäre...?

Der Rote Baron
 
AW: RAF Sympathisanten

Nochmal zu meinem Ausdruck" sogenanntes Denkerforum" ich wollte nicht das gesamte Forum und alle User angreifen. Ich bin einfach der Meinung, dass bestimmte Aussagen nicht in ein Denkerforum/Philosophenforum gehören. Und Aufruf zum Mord gehört für mich einfach dazu.
Hast Du grundsätzlich Recht, Waechterin, ich möchte Dich aber darauf aufmerksam machen, dass ein "Denker" nicht unbedingt ein mitfühlender bzw. einfühlsamer Mensch sein muss.

Wie im Denkforum schon einmal erwähnt wurde - ich glaube, es war scilla udn ich stimme hier mit ihm überein - läuft das Prozedere bei uns Menschen so ab:
  1. fühlen (wollen)
  2. (vielleicht) denken
  3. handeln.
Wir sollten uns nicht vormachen, dass wir zuerst denken, egal, welche Bildung wir haben; sehr oft denken wir überhaupt nicht und es folgt sofort auf das Fühlen (bzw. Wollen) das Handeln. Das kann gut gehen (wenn wir im Gefühl haben, was wir tun sollen bzw. wann wir handeln sollen), ist aber sehr risikoreich; deswegen sollen wir sicherheitshalber das Denken dazwischen schieben. Das bewusst zu machen, ist mMn auch der Grundgedanke des "Denk"forums. Solche Leitgedanken können m.E. z.B. sein:
Wem nützt das (was ich jetzt tun will) oder
Werde ich das später auch nicht bereuen ?
(Sehr ethisch) Tu ich damit auch niemandem weh ?​
Aber, waechterin, Moral, Ethik und Anstand können durch das Denken an sich noch nicht ersetzt werden, da müssen wohl Eltern und sonstige Autoritäten bereits in unserer Kindheit einen diesbezüglichen geistigen Grundstock schaffen; viel Denken kann aber mMn schon zu mehr sittlichem Verhalten führen.

Liebe Grüße

Zeili
 
AW: RAF Sympathisanten

Mein Kommentar zum GG Art. 20 Satz 4:

Das Grundrecht zum Widerstand ist nur eines der Besonderheiten es Deutschen Grundgesetzes. Man darf NICHT den Fehler begehen und ihn aus dem Kontext isolieren und nach allgemeinen Glauben zu realisieren.

Wenn überhaupt, dann darf dieses Grundrecht NUR für den zivilen Ungehorsam Anwendung finden. Das bedeuten, im Falle einer Rebellion - egal ob nun von links oder rechts, von oben oder von unten, darf und sollte ein jeder mündiger Bürger, der seine staatsbürgerlichen Rechten und Pflichten wahr nimmt, sich dieser Rebellion, welche die staatliche Grundordnung stört, entsagen und zivilen Ungehorsam leisten, d.h. keinerlei Unterstützung für jene Rebellen gewähren.

Der Widerstand bedeutet NICHT, dass man selbst aktiv an gewaltsamen Aktionen sich beteiligt. Das ist mit dem restlichen Grundgesetz NICHT in Einklang zu bringen.

Nähere Erläuterungen zu diesem Kommentar:
http://www.vahlen.de/productview.aspx?product=11045
Dieses Hauptwerk zur Erläuterung des GG kann in jeder guten Bücherei oder dem Bürgerbüro der Stadt und Gemeinde entliehen werden.

:blume1:
Axl
 
AW: RAF Sympathisanten

Zitat von redbaron:
Aber nun mal als Gedankenexperiment angenommen, daß es das GG auch schon 1933 gegeben hätte... was wäre dann ein Indikator dafür gewesen, daß der Fall nach Art.20 Abs.4 tatsächlich eingetreten ist?

Zunächst einmal: Damit ein Fall nach Artikel 20 Absatz 4 in diesen Dimensionen nicht mehr eintritt haben wir das Grundgesetz und sollten uns auch alle tunlichst daran halten.

Der Rest ist mehr eine historische denn eine juristische Frage. Wer Hitlers politische Vorstellungen näher betrachtet hätte, wenn das deutsche Volk und seine Politiker wachsam gewesen wären, hätte man schon vor 1933 genug Indikatoren erkennen können. Die Lektüre von "Mein Kampf" hätte genügt.

Eine "andere Möglichkeit" (gemäß Artikel 20 Absatz 4) wäre es gewesen, Hitlers Machtergreifung auf politischem oder juristischem Weg zu verhindern. Und in dem Moment als Hitler seine Gewaltpolitik begann, wäre eine Erhebung des deutschen Volkes nach dem GG absolut gerechtfertigt gewesen.

Das Problem in Deutschland war nicht, dass es keine demokratischen Mittel gegen Hitler gab- das Problem war, dass die Demokraten geschlafen haben.

Und diejenigen, die heute den Rechts- oder den Linksextremismus relativieren oder gar versuchen, ihm ein moralphilosophisches Alibi zu verschaffen, degradieren sich selbst -zumindest- zu solchen demokratischen Schlafmützen.

Und ich finde es traurig, dass es oft die eigentlich Intelligenteren und Engagierten sind, die sich argumentativ so übel verfahren.

MfG,
Sunnyboy
 
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Zunächst einmal: Damit ein Fall nach Artikel 20 Absatz 4 in diesen Dimensionen nicht mehr eintritt haben wir das Grundgesetz und sollten uns auch alle tunlichst daran halten.

verstehe, das ist praktisch identisch mit der heutigen Auffassung, daß Kriminalität ein Produkt unzureichender Verbote ist...


Der Rest ist mehr eine historische denn eine juristische Frage. Wer Hitlers politische Vorstellungen näher betrachtet hätte, wenn das deutsche Volk und seine Politiker wachsam gewesen wären, hätte man schon vor 1933 genug Indikatoren erkennen können. Die Lektüre von "Mein Kampf" hätte genügt.

das ist in Teilen ähnlich zu heute... wer liest heutzutage schon neoliberale Machwerke...?


Eine "andere Möglichkeit" (gemäß Artikel 20 Absatz 4) wäre es gewesen, Hitlers Machtergreifung auf politischem oder juristischem Weg zu verhindern. Und in dem Moment als Hitler seine Gewaltpolitik begann, wäre eine Erhebung des deutschen Volkes nach dem GG absolut gerechtfertigt gewesen.

aber wenn der alte Adolf ab 5:45 Uhr doch bloß zurückgeschossen hat...?

Wenn man damals nach Afghanistan zurückgeschossen hätte, wäre das dann ein Krieg oder eine Friedensmission gewesen...?


Das Problem in Deutschland war nicht, dass es keine demokratischen Mittel gegen Hitler gab- das Problem war, dass die Demokraten geschlafen haben.

Das Problem ist wahrscheinlich, daß Demokraten bereits von staatswegen als "Schläfer" definiert sind, oder? Die Aktiven nennt man doch in jedem Fall Terroristen...


Der Rote Baron
 
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