• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

pazifistische Gesprächseröffnungen bei gegenwärtigen Kriegshandlungen

Um ein Gespräch zu eröffnen, egal zu welchem Thema, braucht man einen Gesprächspartner, der zumindest gewillt ist zuzuhören. So lange es den nicht gibt wäre derzeit der Versuch einer pazifistischen Gesprächseröffnung mit Putin für einen zu verhandelnden Frieden ein untauglicher Monolog.
 
Werbung:
Putin will nicht Legospielen, sondern Krieg. Die allgemeine Frage ist also, wie jemanden vom Kriegspielen abbringen hin zum pazifistischen Dialog? Jemand, der seine Chancen auf das was er erreichen will im pazifistische Dialog eher gering einschätzt, hat keinerlei Anlass sich auf diesen einzulassen. Im speziellen Fall Putin/Russland ist es ja nun mittlerweile in den Mainstreammedien angekommen und der Westen/USA stimmen dem auch offen zu: Es wurde eine nicht festgemachte Abmachung gebrochen, die damals mit Gorbatschow in die Welt gesetzt wurde: Der Westen erweitert die Nato nicht nach Osten. Die Frage ist, was wenn Ost-Länder von sich aus in die Nato wollen? Die Antwort der Russen: Dann muss der Westen dies ablehnen. Der Westen: nö, wieso? Nicht der Westen hat den Kalten Krieg verloren, sondern der Osten, oder habt ihr das vergessen? Das ist ähnlich denen in Europa, die nicht wahrhaben wollen, dass die Nazis den Krieg verloren haben.

Wo hat es angefangen? Das weiß keiner mehr so genau. Denn alles hat seine Ursachen. Ägyptische Dynastien / Chinesische Dynastien, Römisches Reich, Karl der Große. Byzantinisches Reich, Preußen (gibts nicht mehr), Friedrich I. / II., Königgrätz, Deutsches Reich, Erster Weltkrieg, Russische Revolution/en, Weimarer Republik, Zweiter Weltkrieg (war Hitler die Rache der Österreicher an den Preußen für Königgrätz?), Kalter Krieg, ... Die Situatiton: Der Osten (Sowjetunion) hat den Kalten Krieg verloren und versucht seitdem diese Niederlage wett zu machen, was ihm nicht wirklich gelingt. Dabei ist zu beachten, dass der Osten (Sowjetunion) den Zweiten Weltkrieg nur mit-gewonnen hat, weil er von Westen massiv unterstützt wurde und seine eigenen Bürger massiv verheizt hat (20 Millionen Tote). Ohne die Sowjetunion hätte es der Westen jedoch wohl nicht alleine geschafft, bzw. der Westen hätte es wohl nicht geschafft die Nazis und Kommunisten in einem Krieg zu besiegen. Aus dieser Sichweise heraus ist die Sowjetunion ein in Kauf genommenes Übel im Kampf gegen die Nazis. Die Sowjets haben das für sich ausgenutzt. Aufbau nach dem Zweiten Weltkrieg im Sowjetischen Sektor, so wie in den westlichen Sektoren, Fehlanzeige. Der Sowjetische Sektor wurden ausgeraubt. Alles was nicht irgendwie zur Aufrechterhaltung des Sektors notwendig war, wurden in die Sowjetunion abtransportiert. Das ging mit Bodenschätzen und dergleichen bis zum Fall der Mauer so weiter. Die Sowjets waren nach dem Zweiten Weltkrieg immer einen Schritt hinterher. Der Westen: Marshallplan. Der Osten kurz darauf: Molotowplan. Der Westen: Währungsunion. Der Osten kurz darauf: Währungsunion. und so weiter. Die Währungsunion im Westen wurde eingeleitet, weil die Sowjets die Situation einer gemeinsamen Währung ausnutzten. Die DDR-Mark - Aluchips, ein Reinfall. Vielleicht könnte es so beschrieben werden, dass die Russen mitbekommen haben, dass sie nicht ewig so weitermachen können und sie deswegen Existenzängste bekommen. Mit dem Fall der Mauer wurde vieles aufgegeben, was eh schon verloren war. Sie hatten es zu wild getrieben. Also Rückzug und Konzentration auf altes Staatsgebiet. Das Ansehen, das Image, dass ist dem Russen nach wie vor wichtiger als vieles andere. Russland soll stark sein, ein Bär, vor dem sich alle fürchten und zu dem alle lieb sein sollen, weil sonst ... Ziemlich primtiv. Derzeit verheizt Russland wieder seine eigenen Bürger, weil es Existenzängste hat. Diese sind durchaus berechtigt, dass weiß der Russe selbst, denn sie sind selbstverschuldet. Russland ist nicht fähig etwas dauerhaftes zu etablieren, so wie der Westen die in Schutt und Asche liegende BRD etabliert hat, sondern ist nach wie vor auf Raub aus. Da das Staatsgebiet von Russland sehr groß ist, kann das auch noch ewig so weitergehen. Zu was Russland/Putin fähig ist, zeigten bereits die beiden Tschetschenienkriege, die im Westen eher ignoriert wurden.

Wie also so jemanden zu einer pazifistischen Gesprächseröffnung animieren? Der Russe will so bleiben wie er ist und auch so weitermachen wie bisher. Das nennt er sein Recht. Der Westen hat da keinen Bock drauf. Russland ist ein schlechter Verlierer, deswegen will es nicht verlieren. Es hat aber schon verloren und zehrt an den Reserven, versucht den Status aufrechtzuerhalten solange es nur geht. Das ist die Ausgangssituation. Geh mal einer hin zu Putin und mach ihm klar, er hat bereits verloren. Das sieht er 100 pro anders. Bis zum Untergang.

Vielleicht hilft ein Blick zurück. Wie wurde der sowjetische Afghanistankrieg beendet? Wie wurde der Vietnamkrieg beendet?
 

anarfem

Danke für die ausführliche Antwort.

Allein, es sollte hier m.E. gehen, ich versuche zu präzisieren, um die Möglichkeit pazifistischer Gesprächseröffnungen im "Denkforum", bei gegenwärtigen Kriegshandlungen woanders. Über diese "Kriege" kann dann gesprochen werden als Bezug.
Mir fällt da zu "selbstverständlichen " "Eindeutigkeiten" aber nicht so viel zu ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne die Sowjetunion hätte es der Westen jedoch wohl nicht alleine geschafft, bzw. der Westen hätte es wohl nicht geschafft die Nazis … in einem Krieg zu besiegen
… „Dies“ ( vermute ich ) „sei“s – Thema :

… denn in Diskußionen … wie hier im Forum‘ … „müße“mensch … „sich“positionieren …

… und manche‘leute ergreifen darob‘ „Partei“ :

… „identifizieren“sich‘also …

… mit ( bspw. ) „Sieger“n … oder Tautologie‘n … oder common‘sense‘ …

… und „damals“ schienen‘s eben die‘selben „Wert“e gewesen zu sei‘n :

… „geld“ … vs … „volk“ … vs … „empfinden“ …

… und darob‘ dies‘ Thread :

… wie könne der Begriff der „macht“ …

… „subjektiv“ - verweigert – werden ?

Mir fällt da zu "selbstverständlichen " "Eindeutigkeiten" aber nicht so viel zu ein



:verwirrt1
 
Eine pazifistische Gesprächseröffnung beginnt bei mir immer mit: "Ich hab selber viele muslimische Freunde, aber...."
 
Den Osten verstehen... Das ist vom Westen aus eventuell sehr schwierig. Beispiel/Vergleich: Der Osten als DDR ... Das ist ein sehr schwieriges Thema. Es gab in der DDR nicht nur eine Ansicht. Es gab die Leute, die die DDR mit allen Mitteln aufrecht erhalten wollten. Die, die den Westen in der DDR wollten. Die, die eine eigene Republik und davon wieder die einen Ost, die anderen West. Und es gab, die, die weder noch, sondern etwas eigenes ohne West und Ost wollten — kein Kapitalismus und kein Kommunismus/Sozialismus. In jedem Land wird dem so sein, dass es sehr verschiedene Ansichten gibt. In Russland nicht anders. Worauf es ankommt ist die Situation. Denn, nachdem die DDR zu Ende war, hatten sich die Ansichten einiger geändert, sogar rückwirkend. Es gab diejeingen DDRler, die zu DDR-Zeit keinen Westen wollten, aber auch keinen Osten. Als der Osten dann weg war, wollten sie nie wieder Osten, sondern für immer Westen. Nur wenige, zu wenige, hielten daran fest, dass eine weder Ost noch West DDR möglich gewesen wäre. Als der Westen in weiter ferner, war, hielten die meisten an der DDR fest — es war ja was eigenes! Als der Westen greifbar nah war, liesen sie die DDR fallen, als hätten sie diese nie gewollt.

Solange also die Regierung in der Lage ist, die Situation aufrecht zu erhalten, unterstützen die Bürger dies/e. Geht es jedoch dem Ende entgegen, sind sie die ersten, die vom untergehenden Schiff auf das nächste springen. Die Ansichten der Leute können sich in Millisekunden in die entgegengesetzte Richtung ändern.

Wenn also kriegerisches Verhalten das untergehende Schiff ist, kann pazifistisches Verhalten das neue Schiff werden. Solange die Leute aber an Krieg als Lösung ihrer Probleme festhalten, hat pazifistisches Verhalten keine Chance. Die erste Möglichkeit wäre also, kriegerisches Verhalten mit Untergang zu assoziieren. Das ist im Fall von Russland schwierig, da zwar der Afghanistankrieg wenn schon nicht verloren, dann zumindest nicht gewonnen wurde, an diesen sich jedoch nur noch wenige erinnern, und stattdessen der Sieg im Tschetschenienkrieg kriegerisches Verhalten als positiv wahrnehmen lässt. Vermutlich wird auch der Krieg in Syrien von den Russen als ihr Mit-Sieg wahrgenommen, da der Westen nicht gewonnen hat. Wenn den Russen jedoch klar wird, dass sie es mit der Ukraine (hinter der der Westen steht) und nicht mit Tschetschienen (das keinen aus dem Westen gescheert hat) zu tun haben, besteht eine Chance auf den Vergleich mit Afganistan. Zu beachten ist hier, dass Russland Afghanisten damals komplett zerstört hatte und es bis heute nicht wieder aufgebaut wurde, zumal es mit den US-Amerikanern noch mehr zerstört wurde.
 
Indem ich zum Beispiel am heutigen Valentinstag auch alle 'Nicht-Genug-Kriegs-Verliebte' ganz offenherzig und ungezwungen grüße! :winken2:
Da 'krieg' ich doch gleich mehr Beifall mit, jedenfalls in der Integrität bei einem offenen Umgang mit meiner Ungeniertheit.

Also, wenn ich etwas nicht ausstehen kann, dann ist es die Positionierung einer pazifistischen Heuchelei!

Ich habe mir die von Ihnen eingebrachte Stellungnahme eines 'pazifistischen Philosophen' angehört und auf erschreckende Erfahrungsweise nichts an neuer Erkenntnis hinzugewinnen können, was den Pazifismus als Mutmacher oder gar als Hutmacher einer Parallelbetrachtung unter Einbindung einer begleitenden Zielperspektive von begründeter Hoffnung - wenigstens neben der Mütze - hätte erahnen lassen.

Dabei empfinde ich doch glatt mehr Sympathie gegenüber einem noch heilig undefinierten *Bazifismus in blumigen Allegorien* als gegenüber einem scheinheiligen *Pazifismus in verkaterten Kategorien*. - Ist doch wahr! :)

Verteidigung und Angriff zu Positionsbehauptungspapieren lassen keinerlei Rückgriff auf die persönliche Meinung eines Philosophen zu!

Dies jedenfalls habe ich als "Erkenntnisgewinn" aus dem von Ihnen zur Diskussion angebotenen "Trailer für Pazifisten" mitnehmen können.

Sie können Sich nicht vorstellen, wie "mitgenommen" ich erst am Ende war..........

Putin will nicht Legospielen, sondern Krieg. Die allgemeine Frage ist also, wie jemanden vom Kriegspielen abbringen hin zum pazifistischen Dialog? Jemand, der seine Chancen auf das was er erreichen will im pazifistische Dialog eher gering einschätzt, hat keinerlei Anlass sich auf diesen einzulassen. Im speziellen Fall Putin/Russland ist es ja nun mittlerweile in den Mainstreammedien angekommen und der Westen/USA stimmen dem auch offen zu: Es wurde eine nicht festgemachte Abmachung gebrochen, die damals mit Gorbatschow in die Welt gesetzt wurde: Der Westen erweitert die Nato nicht nach Osten. Die Frage ist, was wenn Ost-Länder von sich aus in die Nato wollen? Die Antwort der Russen: Dann muss der Westen dies ablehnen. Der Westen: nö, wieso? Nicht der Westen hat den Kalten Krieg verloren, sondern der Osten, oder habt ihr das vergessen? Das ist ähnlich denen in Europa, die nicht wahrhaben wollen, dass die Nazis den Krieg verloren haben.

Wo hat es angefangen? Das weiß keiner mehr so genau. Denn alles hat seine Ursachen. Ägyptische Dynastien / Chinesische Dynastien, Römisches Reich, Karl der Große. Byzantinisches Reich, Preußen (gibts nicht mehr), Friedrich I. / II., Königgrätz, Deutsches Reich, Erster Weltkrieg, Russische Revolution/en, Weimarer Republik, Zweiter Weltkrieg (war Hitler die Rache der Österreicher an den Preußen für Königgrätz?), Kalter Krieg, ... Die Situatiton: Der Osten (Sowjetunion) hat den Kalten Krieg verloren und versucht seitdem diese Niederlage wett zu machen, was ihm nicht wirklich gelingt. Dabei ist zu beachten, dass der Osten (Sowjetunion) den Zweiten Weltkrieg nur mit-gewonnen hat, weil er von Westen massiv unterstützt wurde und seine eigenen Bürger massiv verheizt hat (20 Millionen Tote). Ohne die Sowjetunion hätte es der Westen jedoch wohl nicht alleine geschafft, bzw. der Westen hätte es wohl nicht geschafft die Nazis und Kommunisten in einem Krieg zu besiegen. Aus dieser Sichweise heraus ist die Sowjetunion ein in Kauf genommenes Übel im Kampf gegen die Nazis. Die Sowjets haben das für sich ausgenutzt. Aufbau nach dem Zweiten Weltkrieg im Sowjetischen Sektor, so wie in den westlichen Sektoren, Fehlanzeige. Der Sowjetische Sektor wurden ausgeraubt. Alles was nicht irgendwie zur Aufrechterhaltung des Sektors notwendig war, wurden in die Sowjetunion abtransportiert. Das ging mit Bodenschätzen und dergleichen bis zum Fall der Mauer so weiter. Die Sowjets waren nach dem Zweiten Weltkrieg immer einen Schritt hinterher. Der Westen: Marshallplan. Der Osten kurz darauf: Molotowplan. Der Westen: Währungsunion. Der Osten kurz darauf: Währungsunion. und so weiter. Die Währungsunion im Westen wurde eingeleitet, weil die Sowjets die Situation einer gemeinsamen Währung ausnutzten. Die DDR-Mark - Aluchips, ein Reinfall. Vielleicht könnte es so beschrieben werden, dass die Russen mitbekommen haben, dass sie nicht ewig so weitermachen können und sie deswegen Existenzängste bekommen. Mit dem Fall der Mauer wurde vieles aufgegeben, was eh schon verloren war. Sie hatten es zu wild getrieben. Also Rückzug und Konzentration auf altes Staatsgebiet. Das Ansehen, das Image, dass ist dem Russen nach wie vor wichtiger als vieles andere. Russland soll stark sein, ein Bär, vor dem sich alle fürchten und zu dem alle lieb sein sollen, weil sonst ... Ziemlich primtiv. Derzeit verheizt Russland wieder seine eigenen Bürger, weil es Existenzängste hat. Diese sind durchaus berechtigt, dass weiß der Russe selbst, denn sie sind selbstverschuldet. Russland ist nicht fähig etwas dauerhaftes zu etablieren, so wie der Westen die in Schutt und Asche liegende BRD etabliert hat, sondern ist nach wie vor auf Raub aus. Da das Staatsgebiet von Russland sehr groß ist, kann das auch noch ewig so weitergehen. Zu was Russland/Putin fähig ist, zeigten bereits die beiden Tschetschenienkriege, die im Westen eher ignoriert wurden.

Wie also so jemanden zu einer pazifistischen Gesprächseröffnung animieren? Der Russe will so bleiben wie er ist und auch so weitermachen wie bisher. Das nennt er sein Recht. Der Westen hat da keinen Bock drauf. Russland ist ein schlechter Verlierer, deswegen will es nicht verlieren. Es hat aber schon verloren und zehrt an den Reserven, versucht den Status aufrechtzuerhalten solange es nur geht. Das ist die Ausgangssituation. Geh mal einer hin zu Putin und mach ihm klar, er hat bereits verloren. Das sieht er 100 pro anders. Bis zum Untergang.

Vielleicht hilft ein Blick zurück. Wie wurde der sowjetische Afghanistankrieg beendet? Wie wurde der Vietnamkrieg beendet?
Wie unser Kanzler, war auch ich überzeugt, dass eine Okkupation der Ukraine nicht zu verhindern ist, dass sie nach zwei Tagen vollzogen und unabänderlich sei. Deshalb das Angebot der 5000 Helme. Das Russland nichts anderes getan hätte als einst China mit Tibet, so what. Dem gemeinen Volk wäre es unter russischer Herrschaft meines Erachtens nicht schlechter ergangen als unter dem bisherigen korrupten System. Nur die Mächtigen hätten ihre Pfründe und ihr Kapital verloren.
Und begannen den Krieg.
Dass das ukrainische Kriegsmarketing es schaffte, einen von niemandem zu gewinnenden Verteidigungskrieg gesellschaftsfähig zu machen ist die Tragik. Dass jeden Tag eine dreistellige Zahl ukrainischer Jugend dafür als Blutopfer gebracht wird, spielt für die Befürworter keine Rolle. Sie sterben schließlich gern für Freiheit und Ehre, oder zweifelt Ihr daran?
Und wer daran zweifelt wird von den Gerechten der Einfachheit halber als Putinfreund diffamiert.
 
Werbung:
Wie unser Kanzler, war auch ich überzeugt, dass eine Okkupation der Ukraine nicht zu verhindern ist, dass sie nach zwei Tagen vollzogen und unabänderlich sei. Deshalb das Angebot der 5000 Helme. Das Russland nichts anderes getan hätte als einst China mit Tibet, so what. Dem gemeinen Volk wäre es unter russischer Herrschaft meines Erachtens nicht schlechter ergangen als unter dem bisherigen korrupten System. Nur die Mächtigen hätten ihre Pfründe und ihr Kapital verloren.
Und begannen den Krieg.
Dass das ukrainische Kriegsmarketing es schaffte, einen von niemandem zu gewinnenden Verteidigungskrieg gesellschaftsfähig zu machen ist die Tragik. Dass jeden Tag eine dreistellige Zahl ukrainischer Jugend dafür als Blutopfer gebracht wird, spielt für die Befürworter keine Rolle. Sie sterben schließlich gern für Freiheit und Ehre, oder zweifelt Ihr daran?
Und wer daran zweifelt wird von den Gerechten der Einfachheit halber als Putinfreund diffamiert.
Stell dir vor, eines Tages kommt dein Nachbar zu dir und sagt: "Dein Besitz, deine Familie, dein Haus, usw. gehört jetzt mir. Ihr habt mir zu gehorchen, sonst bringe ich euch alle um!"

Du würdest sicherlich freudig darauf abnicken, aber Gleiches von Millionen von Ukrainern zu erwarten, ist doch wohl ein wenig vermessen, oder?
 
Zurück
Oben