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Patriotismus in den USA

AW: Patriotismus in den USA

xcrypto schrieb:
Unsere sogenannten "Volksvertreter" werden es freilich kaum wagen den Begriff Patriotismus in den Mund zu nehmen, das ist schlecht für die Wiederwählbarkeit.

bakunin schrieb:
ich finde dieses wort patriotismus als nicht mehr zeitgemäss, denn begriffe wie, vaterlandsliebe oder heimattreue, verehrung der staatsführer werden doch in unserer modernen gesellschaft in dieser form nicht mehr ernst genommen und wenn dann führen sie unweigerlich zum nationalismus.

Der Amtsvorgänger Angela Merkels hat es sich nicht nehmen lassen, und sprach (wenigstens anläßlich eines hamburger Wahlkampfes im Jahre 2004) davon, daß Sozialdemokraten immer Patrioten gewesen seien. Historisch hat er recht - aktuell diente Gerhard Schröder der Vaterlandsbezug jedoch zur ideellen Unterstützung der Agenda 2010, die auf den ersten Blick wenig mit nationalem Gedankengut zu tun hatte.
 
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AW: Patriotismus in den USA

Hallo, torda!

torda schrieb:
bedingungsloser Einsatz für die Nation
.

(hehe, aus welchen Foren hat Dich denn wer da rausgeworfen?)

Die Selbstverständlichkeit des amerikanischen Patriotismus oder auch Nationalgefühls ist mir wohlbekannt - wie auch das amerikanische Befremden darüber, daß wir Deutschen solches Selbstbewußtsein vielleicht nicht ganz teilen möchten. Wegen Hitler und so.

Andererseits waren es auch - und doch, besonders - die USA, die zumindest dem Deutschland der "Trizone" auf die Sprünge geholfen haben, und wenn es nur um wirtschaftliche (Produkte erzeugen, von denen wirklich alle was haben) oder künstlerische (jede Äußerung hat ihr Recht, so absurd sie erscheinen mag) Schwerpunkte ging. Was Demokratie angeht, haben die USA die Deutschen ihre Verfassung selber schreiben lassen - ein Respektbeweis. Die Verfassung des anderen Verlierers des II. Weltkriegs, Japan, wurde (mit Grund, wie ich meine) stärker von amerikanischer Seite gestaltet.

Allerdings haben der jungen BRD die USA wirklich auf die Sprünge geholfen, und allerdings kann man - vielleicht, manchmal - aus den USA sogar noch ein "We made Germany" hören.
 
AW: Patriotismus in den USA

.
(hehe, aus welchen Foren hat Dich denn wer da rausgeworfen?)

Das war ein Poltergeist im Computer.

Andererseits waren es auch - und doch, besonders - die USA, die zumindest dem Deutschland der "Trizone" auf die Sprünge geholfen haben, und wenn es nur um wirtschaftliche (Produkte erzeugen, von denen wirklich alle was haben) oder künstlerische (jede Äußerung hat ihr Recht, so absurd sie erscheinen mag) Schwerpunkte ging. Was Demokratie angeht, haben die USA die Deutschen ihre Verfassung selber schreiben lassen - ein Respektbeweis. Die Verfassung des anderen Verlierers des II. Weltkriegs, Japan, wurde (mit Grund, wie ich meine) stärker von amerikanischer Seite gestaltet.

Allerdings haben der jungen BRD die USA wirklich auf die Sprünge geholfen (...)


Thorsten, das alles ist unbestritten, aber es ist auch nicht das Thema. Trotzdem hierzu noch eine kurze Anmerkung: Was Deutschland anging, hatte es hier im Gegensatz zu Japan bereits im 19. Jh. eine Demokratiebewegung gegeben. Während der Weimarer Republik gab es demokratische Parteien, freie Wahlen und eine demokratische Verfassung, die als Grundgesetz für die Bundesrepublik nur noch hier und da umgeschrieben werden musste. Das alles galt ja nicht für Japan.

Ich meine, man sollte mit solchen Vergleichen immer sehr vorsichtig sein, denn oftmals lassen sich die Länder aufgrund ihrer höchst unterschiedlichen Geschichte, Gesellschaft, Religion etc. einfach nicht vergleichen. Ein Fehler, der - wie ich meine typischerweise - von der US-Regierung und auch von vielen Medien in den USA (von Privatleuten sowieso) gemacht wurde, indem man sagte: Die Hitler-Diktatur wurde militärisch niedergerungen, aus den Deutschen wurden anschließend mit unserer Hilfe gute Demokraten; wenn wir also Saddam Hussein stürzen, wird aus dem Irak mit unserer Hilfe ein demokratischer Staat.

Aber ich will nicht vom ursprünglichen Thema ablenken.


Viele Grüße,

Torda

P.S.: Wenn ich einen Beitrag verfasst habe und ihn abschicken möchte, muss ich mich neu anmelden. Ist das hier so üblich oder hängt es mit meinem Status als Neuling zusammen?
 
AW: Patriotismus in den USA

Torda, was meinte ich vielleicht mit "Komm mal auf die Füße"...

torda schrieb:
Ich meine, man sollte mit solchen Vergleichen immer sehr vorsichtig sein, denn oftmals lassen sich die Länder aufgrund ihrer höchst unterschiedlichen Geschichte, Gesellschaft, Religion etc. einfach nicht vergleichen. Ein Fehler, der - wie ich meine typischerweise - von der US-Regierung und auch von vielen Medien in den USA (von Privatleuten sowieso) gemacht wurde, indem man sagte: Die Hitler-Diktatur wurde militärisch niedergerungen, aus den Deutschen wurden anschließend mit unserer Hilfe gute Demokraten; wenn wir also Saddam Hussein stürzen, wird aus dem Irak mit unserer Hilfe ein demokratischer Staat.

Daß die USA inzwischen geholfen haben, den Irak zu einem demokratischen Staat zu machen, kann schwerlich bestritten werden. Daß europäische Stimmen davor gewarnt haben, auch nicht: mach das Fass bloß nicht auf! Wer weiß, welch Gezücht da herauskommt!

Damit bewegte sich das Anti-Bush-Europa ganz im Rahmen der in den "Geschichten aus 1001 Nacht" zu lesenden Weisheit: "Frage nicht nach dem, was Dich nichts angeht! Sonst wirst Du hören, was Dich nicht erfreut!"

Nun, Amerika, die Naive, folgte solcher Weisheit nicht und steht nun mit schwerem Wirtschafts- und Image-Schaden da, dieweil der Irak tatsächlich demokratischer wurde.

Und die alte Tante Europa haucht noch immer: "Geh nicht aus dem Haus! Du wirst dich erkälten!"
 
AW: Patriotismus in den USA

xcrypto schrieb:
Selten so gelacht, Thorsten.

Echt? Dann hast Du "Die Rückkehr der Killertomaten" noch nicht gesehen.

xcrypto schrieb:
Du nennst die Zustände dort "demokratisch"? Oh my goodness...

Ich sagte, daß der Eingriff der USA für die Demokratisierung des Irak hilfreich war. In der Tat wurde eine Militärautokratie samt ihrem Spitzelapparat abgeschafft. Plötzlich zeigte sich dann, daß es im Irak durchaus verschiedene Interessengruppen gibt, die sich aneinander abarbeiten, mit Gewalt. Das will niemand vorhergesehen haben.

Die USA haben da nur den Deckel eines Rattennestes gelüftet. Und dann kriechen die Ratten eben raus, ist das ein Wunder? Wenn ein amerikanischer Oberbefehlshaber sich über die Risiken solchen Vorgehens getäuscht haben mag - es trifft doch nur die eigene Wirtschaft; europäische Außenpolitik bevorzugt es, den Deckel drauf zu lassen. Amerikanische inzwischen auch: so schweigt man gemeinsam zu Birma, Zimbabwe und Haiti. Auch die NGOs sind bemerkenswert still.
 
AW: Patriotismus in den USA

Ja so gesehen hast Du schon Recht, relativ gesehen.

Zu deinem letzten Einwand kann ich nur sagen, dass ich es richtig finde, dort nicht einzumarschieren (also Birma usw). Das sind andere souveräne Länder die uns nichts angehen. Wie kann man sich erdreisten irgendwo einzumarschieren und das dortige System zu stürzen? Mit welchem Recht? Warum kann man es nicht der dortigen Bevölkerung überlassen, sich gegen ihre Unterdrücker zu erheben? Sowas ist schon oft genug passiert und es funktioniert auch.

Die EU ist zurückhaltender, weil sie das halt weiss. Und weil sie weiss, dass auch die besten Absichten IMMER in einem absoluten Desaster enden. Siehe Bosnien. Oder eben momentan Irak.


lg, xcrypto
 
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AW: Patriotismus in den USA

Torda, was meinte ich vielleicht mit "Komm mal auf die Füße"...



Daß die USA inzwischen geholfen haben, den Irak zu einem demokratischen Staat zu machen, kann schwerlich bestritten werden. Daß europäische Stimmen davor gewarnt haben, auch nicht: mach das Fass bloß nicht auf! Wer weiß, welch Gezücht da herauskommt!

Damit bewegte sich das Anti-Bush-Europa ganz im Rahmen der in den "Geschichten aus 1001 Nacht" zu lesenden Weisheit: "Frage nicht nach dem, was Dich nichts angeht! Sonst wirst Du hören, was Dich nicht erfreut!"

Nun, Amerika, die Naive, folgte solcher Weisheit nicht und steht nun mit schwerem Wirtschafts- und Image-Schaden da, dieweil der Irak tatsächlich demokratischer wurde.

Und die alte Tante Europa haucht noch immer: "Geh nicht aus dem Haus! Du wirst dich erkälten!"

Thorsten, das ist bereits das zweite Mal, dass Du es fertig bringst, völlig an meiner Aussage vorbei zu argumentieren. Ich hatte gesagt, dass man ungleiche Staaten (Beispiel Japan - Deutschland) nicht miteinander vergleichen sollte, will man Fehlschlüsse vermeiden. Als eigenes Beispiel hatte ich angeführt, dass die US-Regierung es für richtig gehalten hat, den Irak mit Hitler- und Nachkriegsdeutschland zu vergleichen. Ich habe mich mit keinem Wort darüber ausgelassen, ob die USA im Irak die Demokratie eingeführt haben oder nicht.

In meiner Antwort will ich noch weiter gehen. Man hat in Washington diese beiden Staaten eigentlich nicht verglichen - dabei hätte man vielleicht die Unsinnigkeit des Verfahrens bemerkt -, sondern sogar gleichgesetzt. Besser konnte man die eigene Ignoranz wohl kaum unter Beweis stellen:

Der Irak:
a) Eine auf Stammestraditionen und -loyalitäten gegründete Gesellschaft;
b) ein willkürlich von ausländischen Mächten gegründeter Staat, mit willkürlich gezogenen Grenzen;
c) ein Staat mit einer großen ethnischen Minderheit (Kurden), die seit Jahrzehnten einen eigenen Staat anstrebt;
d) starke religiöse Gegensätze - Sunniten vs. Schiiten -, die jederzeit in einen Glaubenskrieg umschlagen können; prekäre Situation der Christen;
e) verhasste Herrschaft der religiösen Minderheit (Sunniten) über die religiöse Mehrheit (Schiiten);
f) in der Neuzeit keine der europäischen Aufklärung ähnliche Entwicklung unter den Intellektuellen;
g) keine demokratischen Traditionen, weder auf lokaler noch auf gesamtstaatlicher Ebene.


Deutschland:
a) Eine Gesellschaft, die sich auf einen Verfassungsstaat gründet und den Personenverbandstaat seit Ende des Mittelalters hinter sich gelassen hat;
b) ein historisch gewachsenes Staatswesen mit in der Auseinandersetzung mit den Nachbarn gezogenen Grenzen;
c) ein Staat mit kleinen integrierten Minderheiten;
d) religiöse Konflikte spätestens 1648 beendet;
e) politische Ausrichtung der Machthabenden ausschlaggebend, nicht die Konfession;
f) tragende Rolle in der europäischen Aufklärung;
g) mehr oder weniger demokratische Traditionen seit dem Mittelalter (im einstmals reichsrömischen Teil seit den Römern) im Hinblick auf die kommunale Selbstverwaltung, 1848er Bewegung, Weimarer Republik.

Das ist das, was mir so auf Anhieb zur Erläuterung meiner Bemerkung einfällt. Es kann doch wohl niemand erwarten, dass für so unterschiedliche Gemeinwesen dieselbe Rezeptur dieselben Ergebnisse hervorbringen kann.

Das war meine Argumentation - nichts anderes.

Dass ich in der Tat der Meinung bin, dass von einem auch nur halbwegs demokratischen Irak keine Rede sein kann, steht auf einem anderen Blatt und hier überhaupt nicht zur Debatte.


Viele Grüße,

Torda
 
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