NS- Vergangenheit - soll sie ruhen?

[bergloewe]

Zitat von Ludwig P. ---"Wir Christen müssen vergeben, nicht einmal und nicht 77X sondern IMMER! Das haben wir dem jüdischen Glauben voraus, denn bei uns gibt es nicht das bekannte "Zahn um Zahn......"

Er hat gesündigt und der Gott wird ihn richten, wir aber haben die Pflicht zu vergeben!"---
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Ich als deutscher Nachfahre kann aber dies gar nicht vergeben (nur die Opfer können dies) und erlaube mir auch kein Urteil. Dazu gibt es unsere guten Gesetze, die keineswegs auf "Zahn um Zahn....." aufgebaut sind, wie dies zum Beispiel in den grausamen amerikanischen Gefängnisen der Fall ist.

Durch Verdrängen und unter den Tisch kehren wird dieser Mensch bestimmt nicht besser. Vielleicht kommt dieser Mann durch einen Prozeß doch noch zu einer besseren Einsicht und entschuldigt sich bei seinen Opfern. Was ihn auch aus christlicher Sicht zu einem positiveren Lebensende bringen würde.

 

[Fatboy]

................ ein 91-jähriger Mann sollte nicht mehr, egal was er auch getan hat, vor ein Gericht gezerrt werden - höchstwahrscheinlich ist er sowieso nicht mehr prozessfähig und auf der anderen Seite verstösst es gegen die Menschenrechte, einen uralten Menschen zu bestrafen! ..........................

Ich finde das nicht Rechtens, wenn Menschen ob ihrer brutalen Verbrechen NICHT mehr bestraft werden sollen nur weil sie es lange genug ausgesessen haben.
Auch meine ich nicht die Bestrafung im Sinne von Einkerkern bei Wasser und Brot, sonder es sollte Recht gesprochen werden um diesem Menschen seine Taten, die er sicherlich verdrängt hat, wieder in sein Bewußtsein zu rufen. Es sollte diesem Menschen die Möglichkeit gegeben werden in einem Prozeß seine Schuld einzusehen und einzugestehen.
Mir gehts nicht darum das dieser Mensch als Greis in einer Zelle eingesperrt wird, sondern darum das dieser Mensch ordentlich für seine VErbrechen schludig gesprochen wird.
Sonst bleibt immer ein bitterer Geschmack übrig ! Nach dem Motto: Naja, er war zwar für den Tod von zigtausend Menschen verantwortlich, aber was solls, er stirbt eh bald. So einfach mach ich mir das nicht !

 

[Rhona]

ein 91-jähriger Mann sollte nicht mehr, egal was er auch getan hat, vor ein Gericht gezerrt werden - höchstwahrscheinlich ist er sowieso nicht mehr prozessfähig und auf der anderen Seite verstösst es gegen die Menschenrechte, einen uralten Menschen zu bestrafen! Ich kann nicht sagen, warum er so brutal war, ob er sich der Verbrechen bewusst war oder ob er es nur aus Pflichtbewusstsein getan hat
Ludwig

Aber hallo, was ist das denn für ein Rechtsempfinden???
Es verstößt gegen die Menschenrechte, wenn man alte Menschen für etwas zur Rechenschaft zieht, das gegen die Menschenrechte verstieß???
Nun blick ich nicht mehr durch. Hab ich, bin ich jenseits der 70, den Persil- oder Jagdschein???
Als ich schrieb, dass es wenig Sinn macht, 90-Jährige in Gerichtssäle zu schleppen, dachte ich weniger dabei an Amnestie aufgrund des Alters, sondern nur daran, das Kosten/Nutzen-Verhältnis günstig zu gestalten.
Prozesse gegen Alt-Nazis kosten jede Menge Steuergelder.
Ob diese alten Menschen ihre Taten bereuen, oder ob sie noch voll hinter der damaligen Sache stehen, das spielt keine Rolle mehr. Verbrecher sind Verbrecher.
Verurteilt man diese Greise, was erwartet sie dann anderes, als das, was sie in jedem Seniorenheim erwarten würde??
Sie werden verpflegt, ihnen geht es gut, medizinische Versorgung ist garantiert, und im Endeffekt ändert sich kaum etwas an ihrer Lebensweise, bis auf die Tatsache, dass sie nicht mehr in Argentinien, Brasilien oder in der Schweiz leben.
An Ludwig: Auge um Auge - Zahn und Zahn- steht im Alten Testament!!!

Man hätte diese Schlächter einfach nur früher ausfindig machen müssen, damit ihnen der Prozess gemacht werden konnte, und sie das Urteil auch als Strafe ansehen.
Heute ist es einfach lächerlich und eine Farce, diese senilen Greise für irgendwas zur Rechenschaft zu ziehen, was sie vor 60 Jahren verbrochen haben. Du sprichst von von Handeln aus Pflichtbewusstsein. Wie krank muss ein Mensch sein, dass er nicht bemerkt, dass die ihm auferlegte Pflicht falsch, pervers und im höchsten Maße verbrecherisch ist?


Aber, Ludwig, du scheinst mir generell etwas sehr nachsichtig zu sein in Bezug auf die Verbrechen, die von den Nazis verübt wurden, oder irre ich mich da??
Irgendwie kommst du für mich komisch rüber, um es laut zu schreiben, so ziemlich von rechts!!!
Und mit den Rechten hab ich meine Erfahrungen machen müssen, daher bin ich vielleicht auch nicht ganz so objektiv, bzw. hab nicht den nötigen Abstand.
Aber wenn ich so etwas wie deinen Beitrag lese, dann kommt bei mir alles hoch, nur keine Sympathie.

Tut mir Leid für euch Andere, dass ich jetzt sicher etwas zu heftig reagierte, aber wenn ich sowas lese, dann sehe ich rot.

Rhona

 

[dextra]

verbrecher gehören für ihre taten bestraft.
hierbei ist es egal ob es sich um einen kriegsverbrecher, kinderschänder, mörder, ... handelt.
aber: kann ein täter für seine taten von damals nach dem recht von heute zur rechenschaft gezogen werden? müssen seine taten nicht in sowohl gesellschaftlich- kulturellem, sowie rechtshistorischen kontext betrachtet werden? d.h. müsste nicht ein täter von "damals" nach dem recht von "damals", welches in dem damals existierenden gemeinwesen galt, gerichtet werden. das heißt, wenn ein kz-arzt damals "recht" gehandelt hat - kann er dann nach heutigen maßstäben bestraft werden?

die "moralische" und (zwischen)menschliche schuld bleibt hier völlig unbestritten!

(um mißverständnisse zu vermeiden: ich möchte hier keine taten relativieren oder rechtfertigen!)

 

[Ludwig P.]

Es geht mir hier nacht darum, einen Kriegsverbrecher freizusprechen oder ihn zu entschuldigen! Aber einen alten Mann, der hundertprozentig seine Fehler NICHT einsehen wird und sich sicher NICHT entschuldigen wird, vors Gericht zu zerren, ist doch ein Wahnsinn - übrigens, auch für Verbrecher gelten die Menschenrechte!

Er soll in Ruhe sterben, der liebe Gott wird über ihn Gericht halten und ihn der ewigen Verdammnis (oder sonst noch was) zuführen oder ihn aber freisprechen! Wir haben einfach nicht mehr das Recht, diesen gebrechlichen Mann zu verurteilen, sonst sind wir nicht besser als die NS-Justiz, die sogar Kinder abgeurteilt hat!

Auch ist so ein gericht nicht gerade billig und der Steuerzahler sollte mit solchen sinnlosen Sachen belastet werden - ein wenig zynisch, aber so ist das Leben eben!

Und, Rhona, der Spruch "Zahn um Zahn..." steht in der Bibel, aber nur die Juden halten sich daran! Für mich als Katholiken ist das neue Testament wesentlich wichtiger!


Ludwig

 

[Marianne]

Nun: es wird zwar ein alter mann vor " gericht gezerrt" - aber einer, der einstens gnadenlos unschuldige Kinder zu Versuchsopfern erklärte.


Es entspricht der Würde des Menschen an sich, dass die Menschheit auf Verstöße gegen sie reagiert. Und wenn auch abstrakt, legistisch.

Ich wiederhole mich: er muss unbedingt vor Gericht: als Dokumentation für die Gerechtigkeit.

Das ist sehr abstrakt - ich weiß.
Und auch ich habe nichts dagegen, dass ihn Fachärzte nach der Verurteilung für haftunfähig erklären - das entspräche sowohl dem juristischen Usus als auch Deiner Forderung,Ludwig und auch Rhonas Forderung. Das entspricht dann auch meiner Vorstellung von der Würde des Greises/ der Greisin.


Freundliche Grüße

Marianne

 

[Ludwig P.]

Und Du würdest Dich besser fühlen, wenn er verurteilt wäre? Was bringt uns eine Verurteilung dieses Verbrechers? Nichts, ausser Kosten, die der Steuerzahler zahlen muss! Was noch? Kannst es mir sagen? Er ist schon längst bestraft - durch seine ständige flucht, durch das Gefühl, nie in Sicherheit zu sein! Ich glaube, dass ist die größte und die beste Strafe, die er bekommen konnte!

Ich persönlich halte nichts von den selbsternannten Nazijägern, die nichts als Rache im Kopf haben! Bei den Nürnberger Prozessen hat man Leute, die fast keine Schuld an den Verbrechen trugen, verurteilt wie z.B. Hermann Göring oder Admiral Karl Dönitz und die großen Verbrecher hat man einfach laufen lassen! Jetzt noch jemanden zu jagen, der meistens schon fast 90 ist, ist lächerlich! Selbstverständlich bleiben die Personen Verbrecher auch wenn sie alt sind, aber es bringt gar nichts, diese irgendwo zu jagen und zu verurteilen, besonders wenn man das Kosten/Nutzen-Verhältnis bedenkt!


Ludwig

 

[Miriam]

Zitat Ludwig P.:

"Und Du würdest Dich besser fühlen, wenn er verurteilt wäre?"

Ich antworte dir nicht böse und auch hoffe ich, es kommt nicht belehrend an. Nun wiederhole ich mich zwar ein wenig:

Nicht du oder andere hier sollen sich dabei besser fühlen, sondern die noch Überlebenden und auch die Angehörigen der Opfer.
Wenn nur ein wenig dessen Leidensdruck gelindert werden kann, dann soll er natürlich vor Gericht und wenn möglich, auch verurteilt werden.
Und da ich Überlebende aus meinem persönlichen Kreis kenne, kann ich nur sagen: sie warten, dass wenigstens eine solche Geste der Solidarisierung stattfindet.

Es geht auch um noch einen Aspekt: nicht ein solches Kapitel einfach abzuschliessen, als wäre da eine alltägliche Angelegenheit verjährt.

Dass hier andere Mitschreiber auch andere Gründe aufführen und dadurch plädieren Aribert Heim vor Gericht zu führen, das ehrt sie alle.

Das Unvermögen sich mit Empathie den Betroffenen zu nähern, daran musste ich mich im Laufe der Zeit, gewöhnen. Und finde es immer eine Ermutigung, wenn Empathie doch festzustellen ist.

 

[Marianne]

Und Du würdest Dich besser fühlen, wenn er verurteilt wäre? Was bringt uns eine Verurteilung dieses Verbrechers? Nichts, ausser Kosten, die der Steuerzahler zahlen muss! Was noch? Kannst es mir sagen? Er ist schon längst bestraft - durch seine ständige flucht, durch das Gefühl, nie in Sicherheit zu sein! Ich glaube, dass ist die größte und die beste Strafe, die er bekommen konnte!


Ludwig

Ich persönlich fühle mich weder besser noch schlechter !

Weil ich aber ein Mensch bin, der die Gerechtigkeit liebt, fühle ich mich besser, wenn sie siegt - auch nach langer Zeit, Ludwig.


Er hat nicht das Recht, sich außerhalb des Rechtes zu stellen, nur weil er alt ist.



Und irgendwie schockiert es mich, wenn Du ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung auflösen willst.

Ich wiederhole: er muss vor Gericht - er muss de jure abgestraft werden - es bliebe ein Akt der Menschlichkeit, ihn wegen Haftunfähigkeit nicht mehr einsitzen zu lassen.

Marianne

 

[Ludwig P.]

Ich wiederhole: er muss vor Gericht - er muss de jure abgestraft werden - es bliebe ein Akt der Menschlichkeit, ihn wegen Haftunfähigkeit nicht mehr einsitzen zu lassen.

Marianne

Ein Mensch, der 91 Jahre alt ist, ist mit 100%-iger Sicherheit nicht prozessfähig, daher wird es auch in seinem Fall nie zu einem Prozess kommen! Und es tut mir leid, aber ich muss in einer Zeit, wo überall gespart werden muss, auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis Wert legen!

Ich weiss, dass die Opfer bzw. die Angehörigen eine Geste erwarten, aber man sollte sich dann zwischen einem teuren Mahnmal mitten in Berlin und teuren Prozessen entscheiden - beides gleichzeitig ist finanziell den Bürgern nicht zuzumuten!
Wo soll man das ganze Geld nehmen? Statt solche Prozesse oder Denkmäler zu finanzieren, könnte man das Geld z.B. den Armen in Afrika geben! In Pakistan sind innerhalb von paar Minuten 54.000 Menschen umgekommen, viele sind obdachlos und verletzt bzw. haben nichts zu essen und die Hilfe muss auch irgendwie finanziert werden!

Wir leben im Jahr 2005 und nicht 1945! An die Greuel des 2.Weltkrieges muss man sich erinnern, dazu dienen solche Prozesse aber sicher nicht! Man sollte sich darüber klar werden, dass die Zeit der ewigen Kriegsverbrecher-Jagd vorbei ist! Wer das nicht akzeptieren kann, der findet sicher im Internet ein PC-Spiel, wo er virtuell den Dr.Mengele oder sogar den A.Hitler jagen und bestrafen kann (bitte - es ist aber nichts für Kinder)! Für mich persönlich spielt ein alter Mann an der spanischen Küste keine Rolle mehr, soll er doch dort sterben oder sonst noch was!



Ludwig