Nietzsche - Götzendämmerung

[Borchert]

Ich hab auch noch einen Nachtrag. Dieses oben angesprochene abschließende Gedicht "Der Hammer redet" (nach der einmaligen Nennung der Ewigen Wiederkunft) am Ende der "Götzen-Dämmerung" ist auch aus dem "Zarathustra", nämlich "Von alten und neuen Tafeln" Kapitel 29. Und eine weitere Verknüpfung habe ich in "Die vier großen Irrtümer" Kapitel 2 gefunden, wo Nietzsche im letzten Satz schreibt: "die leichten Füße, das erste Attribut der Göttlichkeit". Dionysos ist sein Gott des Tanzes, er hat leichte Füße, im Gegensatz zum christlichen Gott, welcher mit Mühsal beladen ist. Die "Götzen-Dämmerung" und der "Zarathustra" scheinen eng zusammen zu gehören.

Ja, das meinte ich. Sehr richtig erkannt. Punkt 2 ist das christliche Weltbild. Zarathustra soll die Menschen nun über den Irrtum aufklären: Er soll ihnen erklären, dass die sinnliche Welt die eigentliche wahre Welt ist - und nicht die scheinbare. Er soll den Irrtum beseitigen. Bei Kant ist dann die wahre Welt der kategorische Imperativ. Der kategorische Imperativ ist ein Ideal. Aber meiner Meinung nach nicht sonderlich tauglich, weil er so beliebig einsetzbar ist. Aber mit dem kategorischen Imperativ wird die wahre Welt ein Ideal. Nur derjenige, der nach diesem Imperativ handelt, kann die wahre Welt erreichen.

Die ersten drei Punkte sind absteigende Punkte, die letzten drei aufsteigende. Kant (in Punkt 3) ist demnach der Tiefpunkt und am Ende kommt Zarathustra als der mögliche Retter.

Aha. Was ist dieses Nietzsche-Register? Und ich meinte, in der Einführung in Friedrich Nietzsche von Werner Stegmaier gelesen zu haben, dass die Nietzsche-Bibliothek zwar zu einem großen Teil, aber noch nicht vollständig erhoben wurde. Die tatsächlich gelesenen Werke Nietzsches übersteigen wahrscheinlich die erhobenen Werke bei weitem. Nietzsche als begeisterter Leser! Und er hat sich anscheinend auch vorlesen lassen. Da kommt man als Leser von Nietzsche niemals nach.

Ich habe eine Nietzsche-Ausgabe, deren letzter Band ein Register (Sach- und Namen-Register) ist. Da kann man zu irgendeinem Begriff die Textstellen in Nietzsches Werken suchen. Und Marx kommt nicht vor. Es existiert auch noch, wie du ja schreibst, die Privat-Bibliothek Nietzsches. Von Marx hatte er keine Bücher. Es liegen auch Berichte vor, wann er in Basel Bücher aus der Uni-Bibliothek (oder auch aus anderen Bibliotheken) ausgeliehen hat. Und Marx hat er nicht ausgeliehen. Die Nietzsche-Forschung geht sogar so weit, die Lese-Spuren in den Büchern auszuwerten. Ein ziemlich großer Aufwand. Übrigens hat Nietzsche sehr gern Eselsohren in den Büchern hinterlassen, um Stellen zu kennzeichnen. Da war ich etwas erschrocken.

Nietzsche liebt den Menschen. Er bekämpft zwar Götzen, die auch Menschen waren, aber er tut dies, weil er den Menschen liebt. Er kämpft diesen Krieg, weil er Menschen liebt. Er kämpft auch gegen die Moral, weil er die Menschen liebt und sie befreien möchte. Diese Art von Feindschaft befreit. Für ihn muss sich der Mensch nicht ändern. Der Mensch soll genau so bleiben, wie er ist. Er soll kein Ideal von Irgendwas werden und als solches auch nicht missbraucht werden.

Er mag den Menschen lieben, aber nicht die Menschheit. Die meisten sind in seinen Augen Abfall, und auf die kann er verzichten. Ein Ideal des Menschen hat er, wie ich glaube, doch. Er will die Menschen-Züchtung vorantreiben, aber nicht gegen die menschlichen Triebe (nicht gegen seine Natur), sondern indem er die natürliche Sinnlichkeit sogar steigert. Er soll das, was er ist, noch vertiefen. Heutige Moral aber ist gegen die Natur.
Feindschaft und Krieg, woran man wächst (laut Nietzsche), hat nichts mit dem gegenwärtigen Verständnis eines Auf-den-roten-Knopf-Drückens zu tun, sondern eher mit Sportlichkeit im Kampf (auch Fairness gehört dazu).

 

[weltendenkerin]

Ich hab auch noch einen Nachtrag. Dieses oben angesprochene abschließende Gedicht "Der Hammer redet" (nach der einmaligen Nennung der Ewigen Wiederkunft) am Ende der "Götzen-Dämmerung" ist auch aus dem "Zarathustra", nämlich "Von alten und neuen Tafeln" Kapitel 29. Und eine weitere Verknüpfung habe ich in "Die vier großen Irrtümer" Kapitel 2 gefunden, wo Nietzsche im letzten Satz schreibt: "die leichten Füße, das erste Attribut der Göttlichkeit". Dionysos ist sein Gott des Tanzes, er hat leichte Füße, im Gegensatz zum christlichen Gott, welcher mit Mühsal beladen ist. Die "Götzen-Dämmerung" und der "Zarathustra" scheinen eng zusammen zu gehören.

Diesen Eindruck habe ich auch.

Die ersten drei Punkte sind absteigende Punkte, die letzten drei aufsteigende. Kant (in Punkt 3) ist demnach der Tiefpunkt und am Ende kommt Zarathustra als der mögliche Retter.

Dem stimme ich auch zu. Zarathustra soll auch ein Retter sein.

Ich habe eine Nietzsche-Ausgabe, deren letzter Band ein Register (Sach- und Namen-Register) ist. Da kann man zu irgendeinem Begriff die Textstellen in Nietzsches Werken suchen. Und Marx kommt nicht vor. Es existiert auch noch, wie du ja schreibst, die Privat-Bibliothek Nietzsches. Von Marx hatte er keine Bücher. Es liegen auch Berichte vor, wann er in Basel Bücher aus der Uni-Bibliothek (oder auch aus anderen Bibliotheken) ausgeliehen hat. Und Marx hat er nicht ausgeliehen. Die Nietzsche-Forschung geht sogar so weit, die Lese-Spuren in den Büchern auszuwerten. Ein ziemlich großer Aufwand. Übrigens hat Nietzsche sehr gern Eselsohren in den Büchern hinterlassen, um Stellen zu kennzeichnen. Da war ich etwas erschrocken.

Interessant. Dann hatte er wohl einfach ein gutes Gespür für den Zeitgeist. Diese Stellen vom Pöbel, der Herr wird - die habe ich mit Marx in Verbindung gebracht. Aber vielleicht hat er die Menschen nur gut beobachtet und daraus dann die Kritik am Zeitgeist entwickelt. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Er war auch sonst sehr helle. Was er in "Von der verkleinernden Tugend" aus "Also sprach Zarathustra" über die Vermännlichung der Frau gesagt hat ("Des Mannes ist hier wenig: darum vermännlichen sich ihre Weiber. Denn nur wer Mannes genug ist, wird im Weibe das Weib – erlösen."), nimmt eigentlich schon den Feminismus bzw die Emanzipation der Frau vorweg. Der Geist dazu war vielleicht zu Nietzsches Zeit da, aber niemals die Bewegung. Er scheint also wirklich ein Gespür für mögliche Entwicklungen zu haben. Nichts anderes meine ich mit dem Zeitgeist.

Er mag den Menschen lieben, aber nicht die Menschheit. Die meisten sind in seinen Augen Abfall, und auf die kann er verzichten. Ein Ideal des Menschen hat er, wie ich glaube, doch. Er will die Menschen-Züchtung vorantreiben, aber nicht gegen die menschlichen Triebe (nicht gegen seine Natur), sondern indem er die natürliche Sinnlichkeit sogar steigert. Er soll das, was er ist, noch vertiefen. Heutige Moral aber ist gegen die Natur.
Feindschaft und Krieg, woran man wächst (laut Nietzsche), hat nichts mit dem gegenwärtigen Verständnis eines Auf-den-roten-Knopf-Drückens zu tun, sondern eher mit Sportlichkeit im Kampf (auch Fairness gehört dazu).

Dass er die Menschheit liebt, habe ich nie behauptet. Aber den Menschen an sich liebt er schon. Ich war von der Stelle einfach so beeindruckt, sodass die Liebe, die er für den Menschen an sich empfindet, auf mich übergesprungen ist. Jetzt liebe ich ihn! Und er wendet sich damit auch entschieden gegen solche Typen wie Kant und Platon - aber vor allem Kant. Ich denke nicht, dass er aus dem Menschen ein Ideal machen will. Er will ja nicht einmal, dass die Menschen alles von ihm übernehmen ("»Das – ist nun mein Weg – wo ist der eure?« so antwortete ich denen, welche mich »nach dem Wege« fragten. Den Weg nämlich – den gibt es nicht!"). Die Menschen sollen ihren eigenen Weg gehen, Nietzsche will die Menschen nur dazu inspirieren. Mehr ist es auch nicht. Aber die Befreiung von der Moral will er durchaus. Er will, wie du richtig erkannt hast, die Triebe des Menschen, seine Sinnlichkeit, steigern. Die Moral steht da im Weg. Dass Nietzsche Krieg als Sportlichkeit versteht, das wird so sein. Jedenfalls beschäftigt mich die Vergeistigung der Feindschaft sehr. Das kann man gut und gerne so aus diesem Buch mitnehmen. Das ist eine neue Sichtweise, über die ich gerne noch etwas diskutieren möchte.

Außerdem weiß ich nicht, ob Nietzsche nicht vielleicht auch gerne ein Psychologe geworden wäre, wenn ich mir den Teil über den Irrtum der imaginären Ursachen so ansehe. Das ist ein Kapitel für sich! Ich kann dazu gerne mein kleines, psychologisches Verständnis beitragen.

Und noch einmal zu dieser besagten Stelle: Das ist für mich wirklich eine wichtige Stelle, am liebsten würde ich sie mir rot anstreichen, aber ich habe zu großen Respekt vor dem Buch. Ich mag es eigentlich nicht, in Büchern etwas anzustreichen. Aber diese Stelle ist so aussagekräftig, dass da etwas auf mich übergesprungen ist. Jedenfalls zählen diese Zeilen neben dem Mitternachtslied zu den besten Zeilen, die Nietzsche je geschrieben hat. Aber ich denke, bei jedem zündet eine andere Stelle mehr. Bei mir ist es diese! Welche ist es bei dir?

 

[Borchert]

Außerdem weiß ich nicht, ob Nietzsche nicht vielleicht auch gerne ein Psychologe geworden wäre, wenn ich mir den Teil über den Irrtum der imaginären Ursachen so ansehe. Das ist ein Kapitel für sich! Ich kann dazu gerne mein kleines, psychologisches Verständnis beitragen.

Psychologe ist Nietzsche auf jeden Fall. Wer, wenn nicht er?!

Und noch einmal zu dieser besagten Stelle: Das ist für mich wirklich eine wichtige Stelle, am liebsten würde ich sie mir rot anstreichen, aber ich habe zu großen Respekt vor dem Buch. Ich mag es eigentlich nicht, in Büchern etwas anzustreichen. Aber diese Stelle ist so aussagekräftig, dass da etwas auf mich übergesprungen ist. Jedenfalls zählen diese Zeilen neben dem Mitternachtslied zu den besten Zeilen, die Nietzsche je geschrieben hat. Aber ich denke, bei jedem zündet eine andere Stelle mehr. Bei mir ist es diese! Welche ist es bei dir?

Eine genaue Lieblingsstelle von Nietzsches Texten hab ich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keine spontan ein. Deine Stelle aus "Die vier großen Irrtümer" Kapitel 8 ist in der Literatur auch oft fälschlicherweise mit dem Willen zur Macht verglichen worden. Man sagt, auf der einen Seite will Nietzsche den zwecke-setzenden Willen leugnen, aber auf der anderen Seite den Willen zur Macht betonen. Die Interpreten übersehen aber dabei, daß hier Wille nicht gleich Wille ist. Beim ersteren handelt es sich um ein gezieltes Wollen, bei letzterem eher um einen blinden Drang, ein blindes Streben (also kein freies Wollen).

In Kapitel 7 und 8 von "Die vier großen Irrtümer" kommt der Begriff "Unschuld des Werdens" vor, den Nietzsche in seinen veröffentlichten Werken nur hier erwähnt. Im "Willen zur Macht" kommt er dann auch zweimal vor. Im Nachlaß hat er ihn 1883 sehr oft gebraucht. Sein Hauptwerk "Der Wille zur Macht" sollte ursprünglich mal so heißen. Es ist ein sehr wichtiger Begriff, der, wie hier in der "Götzen-Dämmerung", den Zweck in den Dingen ausschließen soll. Die Unschuld des Werdens ist auch mit der Ewigen Wiederkunft in Verbindung gebracht worden. Vielleicht sind es relativ austauschbare Begriffe.

 

[weltendenkerin]

Eine genaue Lieblingsstelle von Nietzsches Texten hab ich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keine spontan ein. Deine Stelle aus "Die vier großen Irrtümer" Kapitel 8 ist in der Literatur auch oft fälschlicherweise mit dem Willen zur Macht verglichen worden. Man sagt, auf der einen Seite will Nietzsche den zwecke-setzenden Willen leugnen, aber auf der anderen Seite den Willen zur Macht betonen. Die Interpreten übersehen aber dabei, daß hier Wille nicht gleich Wille ist. Beim ersteren handelt es sich um ein gezieltes Wollen, bei letzterem eher um einen blinden Drang, ein blindes Streben (also kein freies Wollen).

Interessant. Ich werde diese Unterscheidung im Hinterkopf behalten.

In Kapitel 7 und 8 von "Die vier großen Irrtümer" kommt der Begriff "Unschuld des Werdens" vor, den Nietzsche in seinen veröffentlichten Werken nur hier erwähnt. Im "Willen zur Macht" kommt er dann auch zweimal vor. Im Nachlaß hat er ihn 1883 sehr oft gebraucht. Sein Hauptwerk "Der Wille zur Macht" sollte ursprünglich mal so heißen. Es ist ein sehr wichtiger Begriff, der, wie hier in der "Götzen-Dämmerung", den Zweck in den Dingen ausschließen soll. Die Unschuld des Werdens ist auch mit der Ewigen Wiederkunft in Verbindung gebracht worden. Vielleicht sind es relativ austauschbare Begriffe.

Der Begriff "Die Unschuld des Werdens" erinnert mich auch ein wenig an die Erzählung vom Sündenfall in der Bibel: zuerst die Unschuld, dann der Biss in den Apfel, dann die Verbannung aus dem Paradies. Vielleicht wurde er dadurch inspiriert, was komisch wäre, weil er gegen die Religion und das Christentum im Besonderen ist. Allerdings soll ja "Also sprach Zarathustra" auch ein neues Evangelium sein.

Mit der Zweckleugnung stimme ich mit ihm überein. Aber dieses Denken hatte ich schon vor Nietzsche - nämlich durch Konrad Paul Liessmann und sein Buch "Geisterstunde. Die Praxis der Unbildung - Eine Streitschrift". Aber das ist ein eigenes Thema. Um den soll es hier nicht gehen.

 

[weltendenkerin]

Ich bin jetzt bei "Streifzüge eines Unzeitgemäßen 1". Die meisten der Personen, die da vorkommen, sind mir gänzlich unbekannt, andere wie Kant oder Rousseau sind sehr bekannt. Es wäre gut, wenn wir ein bisschen bei diesen bleiben könnten. Im Grunde musste ich bei den meisten in Wikipedia nachschauen, um zu wissen, wer das ist. Vielleicht kannst du mir da noch etwas Klarheit verschaffen.
Jedenfalls scheint er für Kant echt nur Verachtung übrig zu haben. Für ein paar Worte reicht es, aber die Stellung wie Sokrates wird Kant nie einnehmen. Über Sokrates hat er immerhin ein gesamtes Kapitel geschrieben.

Bei dem vorherigen Teil "Was den Deutschen abgeht" ist Teil 5 sehr aktuell. Teil 6 und 7 sind auch sehr gut formuliert.

 

[Borchert]

Der Begriff "Die Unschuld des Werdens" erinnert mich auch ein wenig an die Erzählung vom Sündenfall in der Bibel: zuerst die Unschuld, dann der Biss in den Apfel, dann die Verbannung aus dem Paradies. Vielleicht wurde er dadurch inspiriert, was komisch wäre, weil er gegen die Religion und das Christentum im Besonderen ist. Allerdings soll ja "Also sprach Zarathustra" auch ein neues Evangelium sein.

Ja, vielleicht irgendwas wie Erbsünde. Den Begriff würde er natürlich ablehnen. Aber von daher mag es kommen. Die Bibel kannte er ja auswendig.

Ich bin jetzt bei "Streifzüge eines Unzeitgemäßen 1". Die meisten der Personen, die da vorkommen, sind mir gänzlich unbekannt, andere wie Kant oder Rousseau sind sehr bekannt. Es wäre gut, wenn wir ein bisschen bei diesen bleiben könnten. Im Grunde musste ich bei den meisten in Wikipedia nachschauen, um zu wissen, wer das ist. Vielleicht kannst du mir da noch etwas Klarheit verschaffen.
Jedenfalls scheint er für Kant echt nur Verachtung übrig zu haben. Für ein paar Worte reicht es, aber die Stellung wie Sokrates wird Kant nie einnehmen. Über Sokrates hat er immerhin ein gesamtes Kapitel geschrieben.

Bei dem vorherigen Teil "Was den Deutschen abgeht" ist Teil 5 sehr aktuell. Teil 6 und 7 sind auch sehr gut formuliert.

Ich würde erst einmal mit "Verbesserer der Menschheit" weitermachen wollen (ich bin textlich noch etwas hinterher). Denn da gehts richtig rund. Hier fallen die Begriffe "Tschandala", "Züchtung", "Rasse", aber vor allem "die blonde Bestie", die dann in der Folge große Karriere gemacht hat. Ebenso kommen die Juden hier in diesem Abschnitt arg unter die Räder.

Aber wir können im Text auch woanders weitermachen, wenn du willst.

 

[weltendenkerin]

Ich würde erst einmal mit "Verbesserer der Menschheit" weitermachen wollen (ich bin textlich noch etwas hinterher). Denn da gehts richtig rund. Hier fallen die Begriffe "Tschandala", "Züchtung", "Rasse", aber vor allem "die blonde Bestie", die dann in der Folge große Karriere gemacht hat. Ebenso kommen die Juden hier in diesem Abschnitt arg unter die Räder.

Aber wir können im Text auch woanders weitermachen, wenn du willst.

Ok, bleiben wir dabei. Ja, da ist er sehr boshaft. Aber die Juden lässt er großteils doch in Ruhe. Wenn er sagt, dass das Judentum die Wurzel des Christentums ist, dann ist das für heutige Juden nicht beleidigend. Ich habe eher das Gefühl, als Christ muss man vor Nietzsche Angst haben, aber nicht als Jude. Auch als jemand, der dem Gesetz des Manu anhängt, muss man Angst haben. Aber er ist für mich ganz klar gegen Antisemiten. Auch Sprüche 19 aus "Sprüche und Pfeile" zeigt für mich, dass Nietzsche Antisemiten verachtet. Also gegen Juden war Nietzsche für mich nicht, sondern nur gegen Christen. Die verachtet er, ganz besonders die Priester.

 

[Borchert]

Ok, bleiben wir dabei. Ja, da ist er sehr boshaft. Aber die Juden lässt er großteils doch in Ruhe. Wenn er sagt, dass das Judentum die Wurzel des Christentums ist, dann ist das für heutige Juden nicht beleidigend. Ich habe eher das Gefühl, als Christ muss man vor Nietzsche Angst haben, aber nicht als Jude. Auch als jemand, der dem Gesetz des Manu anhängt, muss man Angst haben. Aber er ist für mich ganz klar gegen Antisemiten. Auch Sprüche 19 aus "Sprüche und Pfeile" zeigt für mich, dass Nietzsche Antisemiten verachtet. Also gegen Juden war Nietzsche für mich nicht, sondern nur gegen Christen. Die verachtet er, ganz besonders die Priester.

Die Juden kommen hier in diesem Abschnitt unter die Räder, an anderen Stellen nicht so sehr, an manch anderen aber wieder doch. Sie haben für Nietzsche in etwa als Volk die Position inne, die Sokrates als Individuum hat. Nietzsche macht sie dafür verantwortlich, die natürlichen moralischen Werte auf den Kopf gestellt zu haben, in deren Tradition dann das Christentum erwuchs. Nietzsche selbst bezeichnet sich irgendwo als Anti-Antisemit, weil er gegen den sogenannten "Radau-Antisemitismus", der damals vorherrschte, gewesen ist (also solche, die sagen, die Juden seien häßlich, sie stinken, sie seien wie Ratten usw.). Er will rationale Kritik an ihnen üben. Wiewohl es von ihm auch Stellen gibt, an denen er dem "Radau-Antismitismus" verblüffend nahe kommt. Ein Juden-Freund war Nietzsche nicht, obwohl man ihm auch das nachsagen könnte, wenn er meint, die besten Exemplare seien der preußische Offizier und der jüdische Bankier.

 

[Borchert]

Aber ich will kontinuierlich vorgehen. Zuerst in Kapitel 1 stellt Nietzsche die Behauptung auf (wie auch schon in "Jenseits von Gut und Böse" oder "Zur Genealogie der Moral"), daß es keine moralischen Tatsachen gäbe. Moral sei nur Ausdeutung von Phänomenen. Sie, die Moral, will vor allem (so steht es in Kap. 2) den Menschen verbessern, entweder durch Zähmung (so will es das Christentum, was Nietzsche ablehnt) oder durch Züchtung (so das Gesetzbuch des Manu, von dem Nietzsche begeistert ist). Im Mittelalter hätten Priester z.B. die vornehmen Germanen "verbessert" und allerwärts Jagd auf die schönen Exemplare der "blonden Bestie" gemacht. Krankmachen ist das einzige Mittel, wenn man, wie das Christentum, die natürlichen Instinkte der Menschen zu ihrer "Verbesserung" bekämpfen will.

Die klassische Stelle zur "blonden Bestie" steht allerdings in der "Genealogie der Moral" I 11.

In Kapitel 3 beschreibt Nietzsche dann den anderen Fall von Verbesserung: das Gesetzbuch des Manu, das Nietzsche ausdrücklich befürwortet. Hier fällt auch zum ersten Mal das Wort "Tschandala". Das sind die "Unberührbaren", die Mischmasch-Menschen, der Auswurf. Sie sind nicht die unterste Kaste, die Sudras, sondern einfach nur Ausschuß. Was Nietzsche da beschreibt ist ziemlich heftig. Er soll aber eine Übersetzung des "Gesetzbuches des Manu" benutzt haben, die nicht sonderlich exakt war. Das ändert aber an dem Tatbestand nichts, daß Nietzsche von dieser Version begeistert war.

(Die Kapitel 4 und 5 muß ich noch ausarbeiten)

 

[Borchert]

Das "Gesetzbuch des Manu", das sogar eine Züchtung der Kasten als Rassen will, gilt ihm als arische Humanität. Der Tschandala-Haß gegen diese Humanität ist bei den Juden Genie geworden. Züchtung ist also arisch (Manu), Zähmung anti-arisch (Christentum + Judentum). Im Brief an Peter Gast schreibt Nietzsche (31.5.88), die Juden seien eine Tschandala-Rasse, die die arische Ethik der Veden zu einer Priester-Ethik umfunktionierten. Die Werte, die Nietzsche bekämpfen will, sind also semitischen Ursprungs, hingegen diejenigen, die er befürwortet, sind arischen Ursprungs. So sieht es jedenfalls Nietzsche im Kapitel 4.

Die Psychologie der "Verbesserer" (ob die der Züchter oder Zähmer) ist das unheimliche Problem, dem Nietzsche am längsten nachgegangen ist (laut Kapitel 5). Der "fromme Betrug" (pia fraus) scheint zum Erbgut aller dieser zu gehören.