Multi-Kulti-Selbstverständlichkeiten in der EU.

[mavaho]

Geht man die Kultur rückwärts., also zu ihren Anfängen, so stellt man fest, dass ihr Usprung fast immer aus einer Reliigon bzw. aus einem bestimmten Gottesglauben entstand und aus den ihr enthaltenden Grundwerten. Die Enstehung der Malerei ist ohne Kirchenmalerei nicht vorstellbar genau wie Musik nicht ohne Kirchenmusik, wobei sich daraus auch Inhalt und Malstil ergibt. Im Islam ist die Abbildung von Menschen verboten,daraus hat sich logischerweise auch eine andere Malrichtung entwickelt oder auch, wie die Bildhauerei im Islam, völlig ausgeschlossen.
Voraussetzungen für das Entstehen einer Hochkultur ist Sesshaftigkeit. Wandervölker wie z.B. die Beduninen oder Hunnen, haben deshalb nicht viel entwickelt, wenn man nicht schon eine andere Lebensweise als Kultur bezeichnet.
In der Schriftstellerei ist es ähnlich. Wenn die Schilderung von Liebe und Sexualität verboten ist und eine Zwangsreligion den Ramen vorgibt, entsteht keine Romanliteratur. Entsprechend gibt es im Islam keine Romane, wie die derzeit stattfindende Buchmesse in Frankfurt zeigt.
In diesem Sinne gibt es eine Leitkultur, wenn man die Grundwerte sieht, die ihr zugrundeliegen und aus der die Kultur hervorgegangen ist.
Der europäischen Kultur gemeinsam ist der Ursprung im Christentum, auf dessen Basis sich dann unterschiedliche Kulturrichtungen entwickelt haben, aber eben immer gleichen Ursprungs. Eine mulitkulturelle Gesellschaft mit diesen Richtungen ist deshalb möglich und sinnvoll.
Multikulturell heisst, dass man etwas von einer anderen Kultur übernimmt, meist auch dafür etwas ablegt, am Ende wird es als Symbiose ein Stück der eigenen Kultur. Die französische Revolution hatte ähnliche Wirkungen. Ihre Werte haben sich mit den christlichen vermischt zu einer neuen Kultur.
Multi-kulti funktioniert nicht, wenn die Grundwerte in wesentlichen Punkten unterschiedlich sind. Es würde voraussetzen, ein Stück der Grundwerte aufzugeben. Deshalb haben sich z.B. die verschiedenen Kulturen im Balkan auch über Jahrhunderte nicht vermischt, es ist nichts Neues entstanden, die Kulturen lebten nebeneinander her, immer auf der Hut, eben nicht verändert zu werden. Aus diesem über Jahrhunderte währenden Freilichtversuch sollte man lernen und sich weniger an Illusionen, sondern an der Wirklichkeit orientieren.

 

[Zeilinger]

Geht man die Kultur rückwärts., also zu ihren Anfängen, so stellt man fest, dass ihr Usprung fast immer aus einer Reliigon bzw. aus einem bestimmten Gottesglauben entstand und aus den ihr enthaltenden Grundwerten. Die Enstehung der Malerei ist ohne Kirchenmalerei nicht vorstellbar genau wie Musik nicht ohne Kirchenmusik, wobei sich daraus auch Inhalt und Malstil ergibt. Im Islam ist die Abbildung von Menschen verboten,daraus hat sich logischerweise auch eine andere Malrichtung entwickelt oder auch, wie die Bildhauerei im Islam, völlig ausgeschlossen.
Voraussetzungen für das Entstehen einer Hochkultur ist Sesshaftigkeit. Wandervölker wie z.B. die Beduninen oder Hunnen, haben deshalb nicht viel entwickelt, wenn man nicht schon eine andere Lebensweise als Kultur bezeichnet.
In der Schriftstellerei ist es ähnlich. Wenn die Schilderung von Liebe und Sexualität verboten ist und eine Zwangsreligion den Ramen vorgibt, entsteht keine Romanliteratur. Entsprechend gibt es im Islam keine Romane, wie die derzeit stattfindende Buchmesse in Frankfurt zeigt.
In diesem Sinne gibt es eine Leitkultur, wenn man die Grundwerte sieht, die ihr zugrundeliegen und aus der die Kultur hervorgegangen ist.

Wenn die Kultur aus der Religion hervorgegangen ist und man setzt Kultur und Religion nicht gleich, muss es deswegen keine Leitkultur geben. Nach meinem Empfinden ist Religion und Kultur nicht gleichzusetzen. Eine Kultur kommt ohne Gott aus, eine Religion nicht. Man könnte aber fragen, was es zuerst gab !?

Deshalb haben sich z.B. die verschiedenen Kulturen im Balkan auch über Jahrhunderte nicht vermischt, es ist nichts Neues entstanden, die Kulturen lebten nebeneinander her, immer auf der Hut, eben nicht verändert zu werden. Aus diesem über Jahrhunderte währenden Freilichtversuch sollte man lernen und sich weniger an Illusionen, sondern an der Wirklichkeit orientieren.

Das ehemalige Jugoslawien war eine Zwangsehe und schon deshalb von vornherein zum Scheitern verurteilt; beschämend in diesem Zusammenhang, dass (Rest)europa es ohne die Hilfe der USA nicht fertiggebracht hat, die Region wieder zu befrieden.

Gruß Zeili

 

[Neugier]

Multi-Kulti funktioniert hervorragend, wenn sie gemeinsame Wurzeln und Grundwerte hat,
sie funktioniert nicht, wenn diese Punkte nicht vorhanden sind.

Dieser Feststellung würde ich BEINAHE zustimmen,
wenn darin nicht auch die Forderung nach gemeinsamen Wurzeln enthalten wäre.

Gemeinsame Grundwerte halte auch ich für unverzichtbar,
die Wurzeln können jedoch ohne weiteres grundverschieden sein.

Bei der Forderung nach Berücksichtigung von Grundwerten werden wir uns wohl oder übel auf international
kodifizierte Rechte (z.B. die kulturenübergreifend festgelegten Menschenrechte) beschränken müssen,
weil ansonsten zu befürchten ist, dass selbstreferentielle Rechtfertigungsgebilde errichtet werden,
die einer recht willkürlichen Festlegung unabdingbarer Werte Tür und Tor öffnen.


lg nase

 

[majanna]

Könntet Ihr Schlaunasen mir im Themenzusammenhang erklären, was der Unterschied zwischen integrieren und assimilieren bedeutet?


Wenn ich mal das ganze emphatische Herunterzitieren der Menschenrechte als Wertekatalog unserer Zeit außer Acht lasse - bei Gott, ich möchte keines missen und stehe für jedes auch politisch grade - , auch das von Mavaho hergeleitete Kulturverständnis aus religiösen Wurzeln ( ich stelle fest, dass dieser Aspekt allein nicht zur Unterscheidung von verschiedenen Kulturen reicht ) stellt sich mir doch banal politisch die real existierende Frage: Sollen sich die Einwanderer, denn so müssen wir die Migrationsströme bezeichnen, wenn wir realistisch sind, in den Einwanderungsländern integrieren oder hier assimilieren? Sollen sie integriert werden oder assimilieren sie sich freiwillig? Bedeutet Integration , dass beide Voksgruppen ( Gastlandbevölkerung und Einwanderer ) völlig gleichwertig nebeneinander ihre Kulturen pflegen und Assimilation, dass die Einwanderer aus kultureller Logik die Gastlandkultur zur Gänze übernehmen?

Beides erscheint mir für sich als einzige Lösung nicht akzeptabel.


Diese Frage wurde ja vor kurzem von einem türkischen Politiker augeworfen, daher ist es politisch korrekt, dass wir auch darüber diskutieren.


ABER, aber: I waaß den Unterschied net aso genau und vermute stark, dass hier die Politiksprache wieder neue Worthülsen schafft.
Auch der Zweck dieser Unterscheidung ist mir noch nicht ganz einsichtig.


Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Historie ( so schön unverfänglich):

Nachdem in der Antike die Etruskerherrschaften in Tuscien von den Römern endgültig politisch zerschlagen wurden, wurden sie ja bei Gott nicht alle getötet.
Sie ( ohnehin nur eine Oberschicht) durften, wenn sie sich nicht allzu aktiv am Kampf gegen Rom beteiligt hatten, ihr Hab und Gut behalten.
Der Verschmelzungsprozeß mit der latinisch/römischen Kultur stellt sich uns als so gelungen dar, dass dieses Kultur in der allgemein hellenistisch/ römischen eingebunden wurde. Bedeutendene Senatorengeschlechter Roms waren etruskischen Ursprungs.

Haben sie sich nun assimiliert oder wurden sie integriert? Die korrekte Antwort lautet: beides!

Sollte der Hauptunterschied in den Bezeichnungen nur dere Grad der jeweiligen Freiwilligkeit des kleineren Volkes, sich anzupassen, liegen?


Also: ich blicke da nicht durch und stelle deshalb meine Frage in den Threadraum.

Marianne

 

[mavaho]

Der Unterschied zwischen Integration und Assimilation ist an der polnischen Einwanderungswelle am Ende des 19. Jahrhunderts gut darstellbar. Damals hatte man zum Kohlebergbau polnische Familien in das Ruhrgebiet geholt. Deren heutige Nachkommen sind nur mehr an ihren Namen erkennbar, jedoch weder an ihrem Verhalten noch an sonstigen Auffälligkeiten, die sie von Urdeutschen unterscheiden würden. Assimilation ist also, wenn Zuwanderer völlig in der Bevölkerung aufgehen und als solche letztendlich nicht mehr als Zuwanderer erkennbar sind. Sie werden zu " Urdeutschen".
Integration ist die Anpassung in allen Bereichen des Lebens in Sprache, Denken und Übernahme der Grundwerte, ohne die eigenen Wurzeln zu vergessen und gewisse Traditionen weiter zu pflegen. Es trifft zum Beispiel auf die Minderheit der Sorben zu im Grenzgebiet zu Böhmen.
Glaube, Kirche, Grundwerte und Kultur sind nicht trennbar, weil es, egal wie wir dazu stehen, unsere gesellschaftlichen Wurzeln sind. Natürlich trennt sich heute Kultur, Glaube und Kirche. Dies ist jedoch eine Errungenschaft der Neuzeit. Von den alten Ägyptern angefangen bis ins späte 19. Jahrhundert war die Glaube und Kirche der fast einzige Kulturträger schon deshalb, weil die Bevölkerung weigehend ungebildet war und in Leibeigenschaft nicht selbstständig handlungsfähig war. Die Religion bestimmte Grundwerte und hatte ein Monopol auf die Richtung und damit Entwicklung der Kultur.
Was die türkischen Zuwanderer betrifft, findet hier in weiten Bereichen weder Integration noch Assimilation statt. Soziologen nennen das, was sich da entwickelt hat, Kolonisation, also die Bildung von türkischen Kolonien. Es ist die Bildung von Stadtregionen, in denen das Leben weitgehend nach den Regeln der Zuwanderer abläuft, die sie aus dem Heimat mitgebracht haben und die sich permanent von innen heraus regeneriert, ohne den Bezug nach aussen zu intensivieren. Solche Gebilde können über Jahrhunderte weiter bestehen, da sie sich dem Druck des sozialen Wandels durch Abschottung entzogen haben. Solche Gebilde können sich über die Zeit, durch Zuzug oder Geburtenrate, soweit ausdehnen, dass sie staatsähnliche Gebilde annehmen, wie es im Balkan geschehen ist.

 

[Robin]

Hallo.
Ich bin angenehm erfreut, diese Diskussion bisher in sehr sachlichen Bahnen verlaufen zu sehen.
Ich möchte das Augenmerk auf einen weiteren Aspekt lenken, den sozialen. Das Nebeneinander oder auch Ineinander von Kulturen muss man sich neutral erstmal rein vertikal vorstellen, d.h. von vornherein steht keine Kultur über einer anderen. In der Praxis aber korrelieren bestimmte Kulturzugehörigkeiten und bestimmten Schichtzugehörigkeiten. Die meisten Probleme entstehen m.E. erst, wenn im Selbstbild und im Fremdbild von Kulturen sofort bestimmte soziale Stände assoziiert werden, wenn man also einem Türken kaum zutraut, in die Oberschicht aufzusteigen, während man das einem zugezogenen weißen Amerikaner oder Franzosen sofort zugesteht. Ich glaube, über die Assoziation der sozialen Stellung entsteht ein zweiter Regelkreis, der die "kulturellen Grenzen" zementiert.
Umgekehrt wächst das ideal einer Multikulti-Gesellschaft vor allem in der Oberschicht, aus der Position einer abgesicherten, ja luxeriösen Existenz mit Bioladen und Gesundheitsschuhen, kann die Bereicherung einer fremden Kultur erst entspannt angenommen werden - natürlich nur bis dahin, wenn die eigenen Kinder zur Schule gehen müssen

Zum Begriff Assimilation oder Integration. Assimilation bedeutet ja wohl übesetzt "Ähnlichwerdung" oder gar "Gleichwerdung". Das mag in dem ein oder anderen Fall so aussehen, man muss aber bedenken, dass sich in der Zeit der Assimilierung auch die Beobachter verändert haben, also ebenfalls einen Anpassungsprozess ihres Selbst und ihrer Beobachtungsweise durchlebt haben. Diese gegenseitige Assimilation ist dann zwar sehr unsymmetrisch, dennoch sollte man die Wechselseitigkeit des Prozesses betonen, schon um kultureller Arroganz vorzubeugen. ALs ob die eigenen Kultur so stark wäre, dass sie quasi zementiert werden muss.

Zum Dritten möchte ich noch den Aspekt der Integration auch auf Ebene der vorherrschenden Kultur beobachten. So wird das Problem der Integration oft fast ausschließlich bei den Zuwanderen gesehen. Es ist deren Schwäche, dass sie die Integration nicht schaffen. Gleichzeitig bestimmt aber die momentane "Stärke" der vorherrschenden Kultur, wie sehr Integration möglich ist. Es ist m.E. evident, dass wenn die vorherrschende Kultur schwächelt, sie dann verstärkt Grenzen zieht über den oben beschrieben doppelten Regelkreis von Schicht- und Kulturdifferenzen. Sie versucht sich dann "stark" zu machen über Abgrenzung. Dies wird von anderen Kulturen aufgenommen und beschleunigt dann die Vertiefung von Gräben, die vielleicht anfangs nur schmale Spalten waren.

Die vorherrschende Praxis erweckt den Anschein, als seien die Probleme des Nebeneinanders von Kulturen extrem groß (wobei ich die Ansicht von scilla, die Türken seien in Berlin türkischer als in der Türkei in ihrer Verallgemeinerung stark anzweifeln will). Ich denke aber, man kann sie nicht verstehen, ohne die sozialen Aspekte in sie hinein- bzw. aus ihnen herauszurechnen.
Das nun in konkrete Ergebnisse oder Maßnahmen umzumünzen ist natürlich sehr schwierig. Für alle aufmerksamen und intelligenten Menschen möchte ich plädieren, weiterhin bei jeder Fremdbeobachtung auch die Eigenbeobachtung nicht zu kurz kommen zu lassen.

 

[mavaho]

Das Problem von Multi-kulti im Sinne von Geben und Nehmen bei ungleichen Wurzeln fängt immer dann an, wenn es in Details geht. Beispiel Frauenbild in der Gesellschaft: Während die Gleichstellung von Mann und Frau bei uns eine Selbstverständlichkeit ist, ist diese in der türksichen Kultur völlig anders. Als betroffene Frau ist es dann schwer, von einer Gleichwertigkeit zu reden.
Die Gleichwertigkeit von Kulturen ist immer dann zu bejahen, wenn sie keinen Anspruch auf Vermischung mit einer anderen fordern. Ist dies z.B. durch den Anspruch an Integration gegeben, muss durchaus eine Wertung vorgenommen worden. Im konkreten Fall hiesse es ja sonst, wir hätten ein Stück des türksichen Frauenbildes zu übernehmen. Das kann niemand wollen. Wenn Frauen, wie im türkisch/islamischen Bereich fast grundsätzlich vom Kulturschaffen ausgenommen sind, die Kreativität der halben Bevölkerung also nicht stattfindet, kann das nur eine Verarmung der Kultur zur Folge haben.
Ganz ohne Wertung macht man es sich letztlich doch sehr bequem, es nimmt den Zwang zu einem eigenen Standpunkt.
Auf intellektueller Ebene war Multi-kulti noch nie ein Problem, da hier Begegnung auf einer eher geistigen Ebene stattfindet. Die wirklichen Probleme liegen im Alltag des Durchschnittsbürgers und der Belastung bzw. Bereicherung der Gesellschaft insgesamt im Sinne eines Kosten/Nutzenverhältnisses. Je geringer das Bildungsniveau ist, desto mehr reduziert sich Kultur nur mehr auf eine unterschiedliche Lebensweise und wird als solche bezeichnet.
Natürlich kann jeder aus der türkischen Gruppe sozial aufsteigen, das Bildungsangebot gilt in Deutschland für jeden gleichermassen. Dass es jedoch so wenig Türken tatsächlich schaffen, wie z.B Ödzemir, sondern die Arbeitslosigkeit in dieser Gruppe 24 % Prozent beträgt, davon 2/3 Langzeitarbeitslose, ist ein typische Zeichen an Integrationsmangel. Einer Wertung im Sinne von Kosten/Nutzen kann man sich demnach kaum entziehen, wenn man die Stellung dieser Gruppe in die Gesamtgesellschaft einordnet.
Es gibt Kulturen, dazu zähle ich auch die aus dem islamischen Bereich, denen eine soziale Evolution fehlt, zu viele geistige Schranken und Denkverbote. Daraus kann Neues nicht entstehen, eine Weiterentwicklung der Kultur findet im Zeitlupentempo statt, während wir uns permanent bewegen. Die Unterschiede werden deshalb mit der Zeit nicht geringer, sondern eher grösser mit den Reibungspunkten, die dabei entstehen. Genau um diese zu Vermeiden, bevor sie zu gross werden und explodieren ist Integration so notwedig. Es gibt dazu keine Alternative.
Die angemahnte Selbstreflektion ist gerade in unserer Kultur selbstverständlich. Den eigenen Standpunkt immer wieder in Frage zu stellen ist der Schlüssel von kultureller Evolution, das Bessere ist der Feind des Guten. Genau damit hapert es in manch anderen Kulturen ganz gewaltig, kann sogar, wie im Islam, eine Straftat sein (bildliche Darstellung von Menschen z.B.). Eine Bereicherung unserer Kultur aus mittelalterlich geprägten Gesellschaften ist schwer vorstellbar.

 

[Neugier]

Könntet Ihr Schlaunasen mir im Themenzusammenhang erklären,
was der Unterschied zwischen integrieren und assimilieren bedeutet?

....

Bedeutet Integration, dass beide Volksgruppen ( Gastlandbevölkerung und Einwanderer )
völlig gleichwertig nebeneinander ihre Kulturen pflegen
und Assimilation,
dass die Einwanderer aus kultureller Logik die Gastlandkultur zur Gänze übernehmen?

Falls die Mobilwohnheimkehrerin mit "Schlaunasen" auf meine abschliessende Grussformel angespielt
haben sollte, würde ich sagen:

Ja, so ähnlich begreife ich diese Worte !

Man kann Integration und Assimilation auch als Punkte auf der selben Entwicklungslinie betrachten,
mit der Assimilation als Endpunkt der Entwicklung und der Integration als ein Etappenziel.

Ich bilde diese Begriffe problemlos auf die Realität ab, indem ich mir einen gleitenden Übergang von
der Fremdheit zur vollständigen Assimilation vorstelle, und mir irgendwo zwischen diesen Grenzmarken
(nach dem ersten Drittel des Weges ?) eine Markierung für das Stadium "Integration vollzogen" denke.

Bei dieser Betrachtungsweise darf jedoch nicht vergessen werden,
dass Integration auch ein legitimes Endziel sein kann.

Nicht jede Eingliederung muss eine vollständige Assimilation anstreben.

Aber auch wenn eine vollständige Assimilation im konkreten Einzelfall gar nicht angestrebt wird, macht die
Entwicklung nicht notwendigerweise bei "Integration vollzogen" halt, sondern führt mitunter noch ein Stück
weiter in Richtung Assimilation, wie das halt bei gleitenden Übergängen so ist.


Ob die Polit-Worthülsen-Jongleure das auch so sehen, weiss ich nicht (ist mir aber auch blunzn).


lg nase [ neugierig und schlau, was sonst ? ]

 

[mavaho]

Natürlich sind die Übergänge fliessend, wobei sie bei einem Generationswechsel der Zuwanderer auch sprunghaft verlaufen können. Auf eine Kurzformel gebracht, ist der Ablauf - nebeneinander - miteinander - untereinander.
Jede Kultur als Einzelphänomen ist wertfrei. Eine Wertung muss jedoch immer dann erfolgen, wenn es zu beurteilen gilt, wieviel wir von einer anderen Kultur lernen bzw. übernehmen können. Da gibt es, bezogen auf unsere Kultur, sicherlich grosse Unterschiede.

 

[Zeilinger]

Auf intellektueller Ebene war Multi-kulti noch nie ein Problem, da hier Begegnung auf einer eher geistigen Ebene stattfindet. Die wirklichen Probleme liegen im Alltag des Durchschnittsbürgers und der Belastung bzw. Bereicherung der Gesellschaft insgesamt im Sinne eines Kosten/Nutzenverhältnisses. Je geringer das Bildungsniveau ist, desto mehr reduziert sich Kultur nur mehr auf eine unterschiedliche Lebensweise und wird als solche bezeichnet.

Wir sollten trotz unserer (ich meine jetzt die EU-25) wirtschaftlichen Überlegenheit gegenüber den (europäischen) Nicht-EU-Ländern nicht dem Irrtum verfallen, dass wir - egal ob unsere Kultur jetzt "hoch" ist oder nicht - keine Arbeiter mehr brauchen. Man stelle sich nur Deutschland, Frankreich, Italien oder auch Österreich ohne Bauarbeiter, Krankenschwestern, Putzfrauen und Müllmänner vor - wir würden nichts Neues mehr bauen, wir würden immer kränker und in unserem Dreck ersticken.
Drängt sich die Frage auf, ob diese Arbeiten nicht die Angehörigen der deutschen, österreichischen, französischen, englischen usw. Kultur selbst verrichten könnten ? Nein, wenn wir (Arier) uns ständig einbilden, dass wir die "Leit"kultur sind und natürlich aus diesem Denken heraus nicht fähig sind, auch "niedere" Arbeiten zu verrichten.

Viele Grüße

Zeili