Machen Modelle über spirituelle Entwicklung Sinn?

[scilla]

Hallo spinnwebwald

seid Ihr Heidegger-Verehrer? Dann müsst Ihr aufpassen, dass Ihr hier niemanden erschreckt. ;-)

das Buch 'Sein und Zeit' von Heidegger und ein weiteres Buch von ihm
habe ich zwar mehr oder weniger gelesen,
aber die Methode Heideggers,
künstliche Verben zu schaffen,
um so einen Sinnzusammenhang zu unterstellen,
der zutreffen kann oder auch nicht,
gefällt mir nicht

ich lese aber sehr gerne ontologische Texte
bzw.
betrachte alles mit der ontologischen Brille

auf Flohmärkten, in Antiquariaten und bei ebay (zumindest früher) bekommt man philosophische Werke nachgeschmißen
(gut erhaltene, gebundene Bücher für den Neupreis eines Taschenbuches)

 

[scilla]

Parmenides (ein Mann) besucht die Göttin,

beide vereinigen sich (sie empfängt ihn)

und JETZT (Orgasmus; Potenz/Fruchtbarkeit) beginnt sie (Matriarchat) ihm zu erklären:

1) die Wahrheit
2) die Wahngedanken (das Denken der Doppelköpfigen = Dualisten)


.............


von Heraklit ist zuwenig erhalten,
als daß mit klar ist,
was er genau wollte

Krieg ist Vater aller Dinge (Anhänger des Patriarchates?)

alles fließt (Anhänger des ungegliederten Chaos? dann ohne Kenntnis von Kybernetik und Ökosystemen)

niemand geht zweimal in denselben Fluß (Anhänger des Temperaments, der Laune, der Periode? dann Unterabteilung von Parmenides)

 

[kathi]

Hallo Spinnwebwald!

Hab nun schon seit geraumer Zeit Dein Werk gelesen. Gefiel mir insgesamt gut.
Es war leicht und verständlich geschrieben. Habe es interessant gefunden.

Ich selbst bin an solcher Fragestellung interessiert, weil ich die Antworten für mich selbst brauche/will.
Ich befinde mich auf meinem speziellen Weg, den ich seit geraumer Zeit im vollen Bewußtsein gehe und möchte daher immer wieder mal wissen, wo in etwa ich mich überhaupt befinde. Das Ziehen von Vergleichen mit anderen Wegen anderer Menschen hilft mir, klarer zu sehen, wie´s um mich steht.

Ich hatte bis jetzt keinen "Meister" oder sonstigen "Guru", schlage mich also ohne spezielles Konzept oder bestimme Lehre "allein" durch´s Leben.
Habe mich einige Zeit intensiv mit Esoterik beschäftigt, da ich religiösen Institutionen mißtraute.
Glücklicherweise bin ich immer wieder auf gleichgesinnte "Weggefährten/innen" gestoßen, was ich persönlich als äußerst hilfreich erlebe. Kann ich mich doch mit jem. austauschen und dadurch wiederum klarer werden.

Aus meiner Sicht ist die Entwicklung zur "Erleuchtung" wunderbar anhand des menschl. Lebenszyklus abzulesen. Nur nenne ich die Stadien anders:

1.) Ein Kind IST. Es kennt nichts außer sich selbst. Die es umgebende Umgebung gehört zu ihm selbst.
Es ist EINS mit der Umwelt und reagiert unmittelbar auf sie. Das Verhalten ist "unbewußt". Die "Trennung" wird nicht als solche erlebt. (Diesen Abschnitt nennst Du "Werden".)

2.) Im Lauf der Entwicklung lernt es sich selbst kennen und unterscheidet sich von anderen Menschen und von seiner Umwelt. Das DENKEN setzt ein. Die "Trennung" vom ICH und DU wird wahrgenommen.
Die Dualität = ZWEI und das Urteilen über gut/schlecht, falsch/richtig setzt ein. Das Gewissen/ICH-Bewußtheit entsteht. Das eigene Leben soll durch den eigenen Willen gesteuert werden.
(Diesen Abschnitt nennst Du "Sein")

3.) Wenn der reife Mensch schon viel von sich selbst erkannt hat, und somit auch erkannt hat, dass sich vieles nicht willentlich steuern lässt, und dies des öfteren auch zu guten Ergebnissen führt, wird er "GELASSENER".
Die eindeutige Beurteilung "Das ist gut." oder "Das ist schlecht." relativiert sich. Das eigene WOLLEN nimmt wieder ab, die Umwelt wird in das Erleben miteinbezogen. Eigene Wünsche treten wieder in den Hintergrund, das allgemeine SEIN kann ertragen werden. (Diesen Abschnitt nennst Du wieder das "Werden".)
Ich nenne ihn "BEWUSSTES SEIN". Ich bin mir meines Seins und die Auswirkungen dessen auf meine Umwelt bewusst.
Ich weiß, dass das Leben ein Prozess ist. Ich bin der Mittelpunkt meines Seins + Alles um mich herum, gehört zu meinem Leben - untrennbar. Ich lebe im JETZT...
Die Trennung vom ICH und DU wird wieder aufgehoben, weil erkannt wurde, dass es eigentlich keine Trennung gibt, nur verschiedene Wahrnehmungsmöglichkeiten. Die Verschmelzung der beiden Bereiche ich + du, innen + außen wird angestrebt ---> dadurch entsteht ES.
ich + du + es = DREIfaltigkeit.

Meine auf die Schnelle und vereinfachte Sicht (=Erfahrung).
lg kathi

Noch eine Kritik an Dich: was genau Du unter "Erleuchtung" verstehst, bzw. wie das ausschaut bei Deinen 4 Beispielen, wurde für meinen Geschmack zu wenig geschildert.
(Du hast Dich mehr auf den Werdegang konzentriert, schien mir.) Dabei ist das ja genau der Punkt, der mich am meisten interessiert. Nämlich wie Erleuchtung "praktisch" ausschaut, wie sie "gelebt" wird. Aber das ist halt mein Hauptthema.

 

[spinnwebwald]

drei

Hallo Kathi,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich freue mich immer wieder, wenn jemand meine Arbeit wirklich liest. ;-)

Ich hatte bis jetzt keinen "Meister" oder sonstigen "Guru", schlage mich also ohne spezielles Konzept oder bestimme Lehre "allein" durch´s Leben.
Habe mich einige Zeit intensiv mit Esoterik beschäftigt, da ich religiösen Institutionen mißtraute.
Glücklicherweise bin ich immer wieder auf gleichgesinnte "Weggefährten/innen" gestoßen, was ich persönlich als äußerst hilfreich erlebe. Kann ich mich doch mit jem. austauschen und dadurch wiederum klarer werden.

Es muss ja nicht gleich ein Guru sein! Meiner Erfahrung nach gibt es einen Punkt, ab dem es wichtig ist, sich einem Lehrer "anzuvertrauen", und sei es nur für eine bestimmte Etappe des Weges. Wir können nämlich nicht aus uns heraus über uns hinaus gehen...

Aus meiner Sicht ist die Entwicklung zur "Erleuchtung" wunderbar anhand des menschl. Lebenszyklus abzulesen. Nur nenne ich die Stadien anders:
...
Meine auf die Schnelle und vereinfachte Sicht (=Erfahrung)..

Danke für die schöne Zusammenfassung. Man könnte die drei Stufen also auch so beschreiben:

Naives Werden: "ICH" - Sein: "ICH / DU" - Reifes Werden: "ICH UND DU".

Auf der letzten Stufe kommt also, wie Du richtig schreibst, ein vermittelndes Drittes hinzu, dass das ICH mit dem DU aussöhnt und die ursprüngliche Einheit wieder herstellt, welche aber gleichzeitig nicht mehr die ursprüngliche Einheit ist, weil sie umfassender und strukturierter "geworden" ist.

Noch eine Kritik an Dich: was genau Du unter "Erleuchtung" verstehst, bzw. wie das ausschaut bei Deinen 4 Beispielen, wurde für meinen Geschmack zu wenig geschildert.
(Du hast Dich mehr auf den Werdegang konzentriert, schien mir.) Dabei ist das ja genau der Punkt, der mich am meisten interessiert. Nämlich wie Erleuchtung "praktisch" ausschaut, wie sie "gelebt" wird.

Da musst Du mir jetzt auf die Sprünge helfen...

Was ich unter Erleuchtung verstehe, habe ich dargestellt, allerdings auf einer sehr abstrakten Ebene, als den Übergang von einer Zeit des Seins zu einer Zeit des Werdens. Was dabei aber konkret passiert, ist bei jedem Menschen anders, weshalb die Beschreibung meiner Ansicht nach "ungenauer" würde, wenn sie "genauer" würde.

Kannst Du etwas konkreter auf das eingehen, was Dir gefehlt hat? Vielleicht anhand eines Beispiels?

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[kathi]

Meiner Erfahrung nach gibt es einen Punkt, ab dem es wichtig ist, sich einem Lehrer "anzuvertrauen", und sei es nur für eine bestimmte Etappe des Weges. Wir können nämlich nicht aus uns heraus über uns hinaus gehen...

Im Prinzip ist man/frau ja nicht ALLEIN.
Wo Hilfe zu finden ist und wie sie ausschaut in auch sehr mannigfaltig - so wie die jew. Wege selbst.
Natürlich wäre im Prinzip ein Lehrer hilfreich. Nur - was tun, wenn keiner da ist???

Solch Hilfestellungen beim Finden des eigenen Weges, wie es sie in östlichen Lehren gibt (z.B. im Zen) sind in unserer Kultur (+Religionen) eher unüblich, über selten bis fast unmöglich. Und auch am Eso-Sektor schaut´s nicht viel besser aus.

Dass wir nicht aus "eigenem" "über uns hinausgehen" können, ist wohl nur Deine Annahme. Die Du jedoch selbst in Deiner Diplomarbeit Lügen strafst wie Deine Beispiele aufzeigen. Außer Eugen Herrigel hatte keiner der besprochenen Personen Lehrmeister vorgefunden (oder hab´ich da was übersehen?).

Was ich unter Erleuchtung verstehe, habe ich dargestellt, allerdings auf einer sehr abstrakten Ebene, als den Übergang von einer Zeit des Seins zu einer Zeit des Werdens. Was dabei aber konkret passiert, ist bei jedem Menschen anders, weshalb die Beschreibung meiner Ansicht nach "ungenauer" würde, wenn sie "genauer" würde.

Kannst Du etwas konkreter auf das eingehen, was Dir gefehlt hat? Vielleicht anhand eines Beispiels?

Deine Frage ist gleich meine Antwort:
Konkretere Beschreibung der "Erleuchtung" anhand eines Beispieles hätte mir gefallen. Ich hab´s gern direkt und weniger abstrakt.
Woraus genau schließt Du, dass die von Dir genannten Personen "erleuchtet" waren? Oder meintest Du nur, dass sie "auf dem Weg zur Erleuchtung" waren.

Oder hast Du Dich deswegen auf nichts "genaueres" eingelassen und die abstrakte Ebene bevorzugt, weil Du die praktische Darstellung einer "erleuchteten" Person nicht darlegen konntest?

Man könnte die drei Stufen also auch so beschreiben:

Naives Werden: "ICH" - Sein: "ICH / DU" - Reifes Werden: "ICH UND DU".

Auf der letzten Stufe kommt also, wie Du richtig schreibst, ein vermittelndes Drittes hinzu, dass das ICH mit dem DU aussöhnt und die ursprüngliche Einheit wieder herstellt, welche aber gleichzeitig nicht mehr die ursprüngliche Einheit ist, weil sie umfassender und strukturierter "geworden" ist.

Da stimmen wir inhaltlich vollkommen überein.

Aus meiner derzeitigen (aber spekulativen) Sicht geht´s dann sogar noch weiter. Aber damit bin ich noch nicht durch.

Liebe Grüße und Gute Nacht
Kathi

 

[spinnwebwald]

Erleuchtet oder nur beleuchtet?

Hallo kathi,

Dass wir nicht aus "eigenem" "über uns hinausgehen" können, ist wohl nur Deine Annahme. Die Du jedoch selbst in Deiner Diplomarbeit Lügen strafst wie Deine Beispiele aufzeigen. Außer Eugen Herrigel hatte keiner der besprochenen Personen Lehrmeister vorgefunden (oder hab´ich da was übersehen?).

wir können uns nicht ohne entsprechende Reize von außen selbst transzendieren, wir müssen zumindest über eine Idee davon verfügen, dass ein Transzendieren auf diesem oder jenem Weg möglich ist. Systemtheoretisch gesehen ist Selbsttranszendenz ja immer eine Anpassung an die UMWELT. Im schlechtesten Fall liegt unser Wissen über einen Weg nur medial vor, etwa in Form von Büchern, im besten Fall haben wir einen Lehrer, der den Weg schon gegangen ist, welcher uns noch bevorsteht, und der uns als lebendes Vorbild dienen kann.

Meister Nobuyoshi Tamura beispielsweise, dessen Linie unser Verein im Aikido folgt, ist ein solches lebendes Vorbild. Die Tradition, die er im wahrsten Sinne des Wortes "verkörpert", steht für Jahrhunderte an Erfahrung. Wer einen Weg ohne Lehrer geht, kann sich manches gar nicht vorstellen, bis er es am lebenden Beispiel des Meisters "gesehen" oder "gespürt" hat...

Was meine Arbeit betrifft: Keine der besprochenen Personen wäre auf ihrem Weg so weit gekommen, hätte sie nicht gute Lehrer gehabt: Bei Wittgenstein war es Bertrand Russell, ein Philosoph von Weltruf; bei Capra waren es einerseits Physiker wie Heisenberg und andererseits spirituelle Autoritäten wie Jiddu Krishnamurti; bei Ueshiba waren es im wesentlichen der legendäre Aikijutsu-Meister Sokaku Takeda und der shintoistische Schamane Onisaburo Deguchi; und Herrigels Meister hast Du ohnehin schon erwähnt. Man wird also ohne gute Lehrer, wie ich meine, nicht sehr weit kommen...

Woraus genau schließt Du, dass die von Dir genannten Personen "erleuchtet" waren? Oder meintest Du nur, dass sie "auf dem Weg zur Erleuchtung" waren.

Oder hast Du Dich deswegen auf nichts "genaueres" eingelassen und die abstrakte Ebene bevorzugt, weil Du die praktische Darstellung einer "erleuchteten" Person nicht darlegen konntest?

Nachdem der Text eine wissenschaftliche Arbeit darstellt, habe ich zunächst ein Begriffssystem eingeführt, in dem "Erleuchtung" auf eine bestimmte Art und Weise definiert ist. Anschließend habe ich die Brauchbarkeit dieses Begriffssystems anhand von vier Personen untersucht, indem ich gezeigt habe, wie sich das Denken dieser Personen im Laufe der Zeit auf eine von mir in der Hypothese vorhergesagte Weise verändert hat. Die vier Personen sind also erleuchtet im Sinne meiner Definition von Erleuchtung, mehr wollte ich gar nicht sagen, weil ich es philosophisch gesehen nicht vertreten kann.

Kannst Du vielleicht eine "erleuchtete" Person praktisch darstellen, damit ich mir vorstellen kann, worauf Deine Kritik zielt?

Schönes Wochenende

spinnwebwald

 

[kathi]

Kannst Du vielleicht eine "erleuchtete" Person praktisch darstellen, damit ich mir vorstellen kann, worauf Deine Kritik zielt?

Ich finde, am ehesten wird klar, was "Erleuchtung" ist, wenn anhand eines konkreten Beispieles dargelegt wird, wie bzw. woran sich "Erleuchtung" zeigt.

Du hast mMn ganz richtig mögliche Wege dorthin beschrieben. Weiters hast Du aufgezeigt, dass eine sog. "Erleuchtung" nicht unbedingt potzplötzlich erfolgen muss, sondern auch allmählich möglich ist.

Doch, was zeichnet eine "erleuchtete" Person nun aus, da sie "erleuchtet" ist? Inwiefern waren nun die 4 von Dir beschriebenen Persönlichkeiten tatsächlich "erleuchtet"?

Mir haben dabei Biographien von sog. "erleuchteten" Personen geholfen.
(namentlich: "Von der Zwiebel zur Perle" von Satyam Nadeen, "Wen kümmert´s" von Ramesh S. Balsekar, "Das Buch Karl" von Karl Renz aber auch "Diamanten auf dem Weg" von Ma Prem Shunyo, eine Biographie über Osho)

Daraus ging für mich hervor, dass mit "erleuchtet sein" gemeint ist,

sich selbst als voll und ganz anzunehmen, so wie man/frau gerade eben ist.
Sich selbst und das "System", das einen umgibt, nicht als getrennt - sondern als zusammengehörig - zu erleben. Sich selbst also als Teil des Systems und das System als Teil von einem selbst zu sehen (= Einheit) und dies auch so zu fühlen.
Sich selbst als "Einzelindividuum" wahrnehmen und GLEICHZEITIG das "Ganze" wahrnehmen können.
Sich selbst einerseits als "Werkzeug" für das Ganze zu erfahren, und andererseits die Einwirkungen von außen auf sich selbst annehmen und sich davon treiben lassen.
...und schließlich erkennen, dass es "Erleuchtung", wie es sich die "Unerleuchteten" vorstellen, NICHT gibt.

Denn: das "Sich-selbst-erkennen" ist zwar eine "einschneidende" Erkenntnis für einen selber - jedoch von außen besehen möglicherweise völlig unspektakulär. Man/frau ist gewissermaßen der "gleiche" Mensch wie vorher.
Nur "gelassener" und "annehmender" - "nicht ausschließlich" und daher in diesem Sinne nicht mehr nur "menschlich" - aber doch eindeutig "Mensch".
Das Bewußtsein, dass es "das Unbekannte"(= Gott/es) gibt, dass dies dazugehört und immer dazugehören soll/muss, beendet gewissermaßen die "Suche" (nach Gott oder nach Erleuchtung). Da die Suche beendet ist, wird ES (Gott/die universelle Kraft) immer mehr wahrgenommen.
Das Bewußtsein, dass das Leben ewiger Wandel ist, beendet das Festhaltenwollen und er-öffnet neue Perspektiven und Möglichkeiten.

Man/frau gibt sich mehr und mehr dem Leben hin und findet dabei mehr und mehr zu sich selbst.

Dies ist meine persönliche Sicht dazu, was "Erleuchtung" ist. Aus Deiner Diplomarbeit habe ich entnommen, dass auch du darauf abgezielt hast, wenn Du Zarathustras Metapher "vom Kamel, Löwen und dem Kinde" hernimmst.

In diesem Sinne betrachte ich mich selbst bereits als Kind, das den Löwen zurückgelassen hat. Wenngleich ich mich vor der Vokabel "erleuchtet-sein" scheue und viel lieber das Wort "aufgewacht-sein" verwende.

wir können uns nicht ohne entsprechende Reize von außen selbst transzendieren, wir müssen zumindest über eine Idee davon verfügen, dass ein Transzendieren auf diesem oder jenem Weg möglich ist.

Ob dies immer so ist/sein muss, wage ich zu bezweifeln. Jedoch habe ich selbst sehr wohl Anregungen und Ideen von außen erlebt. Der "Antrieb" zur Suche allerdings kommt von "innen" und stellt doch gewissermaßen die Wurzel zur Suche dar.
Überdies läßt sich aus einem gewissen Wahrnehmungsspektrum heraus das "Innen" nicht vom "Außen" trennen (das erscheint mir wie die "Henne und das Ei") und ist daher mMn nicht weiter erörterungswürdig.

So, jetzt wird´s Zeit zum rausgehen (Rasen mähen und meinem Kind beim Baden im Pool zusehen).
Wünsch noch einen schönen Tag
Kathi

 

[spinnwebwald]

Zufrieden

Hallo kathi,

Doch, was zeichnet eine "erleuchtete" Person nun aus, da sie "erleuchtet" ist? Inwiefern waren nun die 4 von Dir beschriebenen Persönlichkeiten tatsächlich "erleuchtet"?

sie waren insofern "erleuchtet", als sich ihr Denken in der von mir postulierten Weise verändert hat: Sie sind von einer Zeit des Seins in eine Zeit des Werdens gewechselt (Die genauen Definitionen der verwendeten Begriffe kannst Du im Text der Arbeit nachlesen.).

Mir haben dabei Biographien von sog. "erleuchteten" Personen geholfen. (namentlich: "Von der Zwiebel zur Perle" von Satyam Nadeen, "Wen kümmert´s" von Ramesh S. Balsekar, "Das Buch Karl" von Karl Renz aber auch "Diamanten auf dem Weg" von Ma Prem Shunyo, eine Biographie über Osho)

Daraus ging für mich hervor, dass mit "erleuchtet sein" gemeint ist,
...

Siehst Du, das ist der Punkt: Nachdem Du eine andere Vorstellung davon hast, was "erleuchtet sein" bedeutet, kommst Du im Einzelfall auch zu anderen Urteilen darüber, wer nun erleuchtet ist und wer nicht. Was aber nicht bedeutet, dass Deine oder meine Sicht der Dinge falsch wären, sie sind lediglich voneinander verschieden. Deswegen ist es auch nicht zielführend, wenn Du an die von mir zitierten Biographien NUR mit Deinen Kriterien für Erleuchtung herangehst, ohne meine zumindest im Hinterkopf zu haben!

Das Bewußtsein, dass es "das Unbekannte"(= Gott/es) gibt, dass dies dazugehört und immer dazugehören soll/muss, beendet gewissermaßen die "Suche" (nach Gott oder nach Erleuchtung). Da die Suche beendet ist, wird ES (Gott/die universelle Kraft) immer mehr wahrgenommen.
Das Bewußtsein, dass das Leben ewiger Wandel ist, beendet das Festhaltenwollen und er-öffnet neue Perspektiven und Möglichkeiten.

Hier sind wir uns einig, wie Du auch meiner Signatur entnehmen kannst.

In diesem Sinne betrachte ich mich selbst bereits als Kind, das den Löwen zurückgelassen hat. Wenngleich ich mich vor der Vokabel "erleuchtet-sein" scheue und viel lieber das Wort "aufgewacht-sein" verwende.

Schön, wenn Du ZUFRIEDEN bist. Denn das ist meiner Ansicht nach das Kriterium. Natürlich gäbe es zu jedem Niveau, das man erreicht hat, ein noch höheres Niveau, das nur durch noch mehr Risiko zu erreichen wäre. Aber wozu sollen wir weitergehen, wenn wir dort ZUFRIEDEN sind, wo wir sind?

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[scilla]

Hallo Kathi!

ich - Du - es

heisst bei mir

ich - wir - es

ich glaube aber,
daß sich im Leben ständig die Herausforderung ich -wir - es stellt

Im Verlauf des Lebens werden sich die Gelüste ändern,
der Sprung vom 'Ich' über das 'Wir' zum 'Es' bleibt immer derselbe.

www.preisgabe.de/philosophische_theorien_ueber_das_wesen_des_menschen.pdf

 

[scilla]

von Hans Knobloch (geboren 1910) gibt es ein Buch (erschienen 1997!!!)

ICH-DU-ES EINE MODERNE CHARAKTERKUNDE