Machen Modelle über spirituelle Entwicklung Sinn?

[spinnwebwald]

Hallo,

diejenigen unter Euch, die sich für Spiritualität auch in ihren metareligiösen Formen interessieren, möchte ich hier auf meine Diplomarbeit zum Thema "Was ist Erleuchtung? / Über Methoden zur Selbstbefreiung und dahinter liegende Strukturen" hinweisen, deren Abstract und Volltext unter

http://sammelpunkt.philo.at:8080/archive/00000632/

zu finden sind. Darin stelle ich im Kapitel II.3 "Vom Himmel auf die Erde" (S. 23 - 30) eine Art Theorie der Erleuchtung auf, die ich anschließend anhand von vier Biographien zu verifizieren versuche.

Abgesehen davon, dass ich mich über JEDEN Kommentar zu der Arbeit freue, würde mich nun interessieren, was Ihr prinzipiell davon haltet, solche Modelle zu entwickeln? Glaubt Ihr, Sie können Schülern (oder zumindest Lehrern) auf einem spirituellen Weg tatsächlich von Nutzen sein?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten!

spinnwebwald

P. S. Obiger Name bezieht sich auf die Vision einer Postpostmoderne, in der wir es schaffen, die nunmehr aus isolierten Entitäten bestehende dekonstruierte Welt zu einem allumfassenden Ganzen zu rekonstruieren: Wir verbinden Spinnweben durch Spinnweben mit Spinnweben. Wäre doch schön, oder?

 

[scilla]

den Text kannte ich schon
(oder bilde ich mir das nur ein?)

gelesen habe ich die 116 Seiten heute und damals nicht,
sondern nur überflogen,
aber ich fand den Text äußerst interessant

mir hat gefallen,
daß der Autor ehrlich war.
er hat ein Phänomen,
die Reife des Menschen,
am eigenen Leib verspürt (Dreiteilung!!!)
und wollte jetzt schauen,
was es hierzu an Wissen gibt.


ich habe einen ähnlichen Text just abgeschloßen
'philosophischen Theorien über das Wesen des Menschen'
bei dem ich mich aber nicht an Biographien orientiert habe,
sondern das zusammengeführt habe,
was sich an Wissen in den philosophischen Jahren angesammelt hat

vor hundert Jahren wurden solche Texte (Deiner und meiner) noch als Bücher veröffentlicht
heute gibt es nur noch esoterische Guru-Texte (von Ökonomen)
das geordnete Wissen um das Wesen des Menschen ist verschütt gegangen.

unsere Texte stoßen in eine Marktlücke.
ob sie sich irgendwann bezahlt machen,
weiss ich nicht

Gruß

....................

philosophische Theorien über das Wesen des Menschen


1. Warum überhaupt?
2. Welche Personengruppen sind lächerlich?
3. Welches Denken dominierte in antiker Zeit?
4. Wie unterscheidet sich das Denken von Frauen und Männern?
5. Wie verändert sich das Denken im Laufe des Lebens?
6. Welche Lebensentwürfe stehen zur Wahl?
7. Wie baut sich die natürliche Gesellschaft auf?
8. Credo
9. Literatur

erstellt am 29. April 2005

 

[fusselhirn]

@spinnwebwald
Obwohl der Titel mich ein wenig abschreckte habe ich mich am WE mal durch deine Arbeit gewühlt.
Mir fehlen zu viele Grundlagen um deine Arbeit zu kritisieren.
Ich finde sie aber sehr "lebendig" geschrieben und sie hat mir einige Denkanstösse geliefert.

 

[karuna]

Ja!

Als Mystiker, der tibetischen Buddhismus praktiziert, kann ich nur klar festhalten, dass solche Modelle tatsächlich Sinn machen und für ihre Anwender nützlich sind. Natürlich gibt es taugliche und auch weniger taugliche Modelle. Außerdem ist für jeden ein individueller Weg erforderlich.

Jedenfalls gratuliere ich zu der Arbeit, auch wenn ich nicht alles unterschreiben würde, was ich auf den gelesenen Seiten 23 - 30 gefunden habe.

Ich finde zum Beispiel folgende Zeilen von Lao Tse besonders hilfreich:

Willst Du etwas schmaler machen,
musst Du es vorher sich ausweiten lassen.
Wills Du etwas loswerden,
musst Du es vorher aufblühen lassen.
Willst Du etwas nehmen,
musst Du vorher zulassen, dass es gegeben wird.
Das nennt man die subtile Wahrnehmung
des Soseins der Dinge.

Das Weiche überwindet das Harte.
Das Langsame überwindet das Schnelle.
Lass Dein Wirken ein Geheimnis bleiben.
Zeig den Menschen bloß das Ergebnis.

 

[selbst]

Hallo Spinnwebwald,


Ich war gespannt Deinen Text zu lesen, nach der ersten Sichtung, die ausreicht um Deine Frage zu beantworten –allerdings nicht um einen Kommentar abzugeben – beantworte ich diese ersteinmal.

Du fragst: ob Modelle über spirituelle Entwicklung Sinn machen?

Ja absolut, sie sind die Merksteine auf dem Weg den Du beschreibst. Wenn es überhaupt Sinn macht Modelle zu entwickeln so ist dies der Sinn des Sinnes – die eigentliche Entwicklung auf ein Ziel hin: die Selbsterkenntnis des Geistes (spiritus) von und über sich selbst. Eine Selbstwerdung des geistigen selbst sozuschreiben und dafür sind Modelle oder Theorien doch sehr nützlich. Wenn ich Es mal ganz strenge nehme so ist diese Modellerstellung der ganze Sinn der Philosophie (i.w.S.). Um es kurz zu schreiben: es kann keine sinnvolleren Modelle geben als eben über dies spirituelle selbst.

Weiter fragst du: „Glaubt Ihr, Sie können Schülern (oder zumindest Lehrern) auf einem spirituellen Weg tatsächlich von Nutzen sein?“

Ich glaube und weiß, dass dies tatsächlich nützlich sein kann, weil auf dem spirituellen Weg alles spirituelle von Nutzen ist, weil eben dies der Weg ist. Allerdings nicht immer oder besser fast nie in der Richtung die sich das Bewustsein, des dort gehenden, darüber illusioniert oder illusioniert wird. Und ein empfundener Rückschritt mehr ein Fortschritt bedeutet als sein Gegenteil. Denn um Deine Frage zu beantworten, es ist wichtig zu unterscheiden ob: auf diesem spirutuellen Wege bewusst oder unbewusst geschritten wird. Wird dort bewusst gesucht, wie es in den asiatischen Philosophien incl. Religionen meist der Fall ist, so bedeutet jede Erkenntnis eigentlich einen Rückschritt – je mehr dort sich dem Ziel bewusst genähert wird um so weiter weg rückt dies selbst. Und die „Erleuchtung“ besteht dann darin das dies plötzlich klar wird – für das Bewusstsein, was in diesem Moment nicht mehr nur Bewusstsein ( Tod –Sterben des Ich) sondern ein Neues Bewusstsein (Wiedergeburt etc.) ein Bewusstsein des Selbst –Selbstbewusstsein ist. Hier ist nun das alte Ich „gestorben“ aufgelöst und ein neues bildetet sich, was aber diese alte Bewusstsein mitbeinhaltet , sonst wäre ja ein bewusstes sein darüber unmöglich. Und diese unmöglichkeit, wenn dies eintirtt, nennt man, wenn es schlecht geht, Wahnsinn und wenn es gut geht Religion(-gründung). Dies Selbstbewusstsein ( nicht zu verwechseln mit dem herkömmlichen verstehen dieses Wortes) ist nun die Synthese des bewussten und des unbewussten , des ewigen und des vergänglichen, des endlichen und des unendlichen, des absoluten und des relativen, des Ich und des Selbst ... und wie auch immer dies genannt werden mag. Hier (asien) erscheint das Bewusstsein aufgelöst im Nichts aber dieses Nichts ist nicht das leere Nichts, sondern das Nichts dessen was sich auflöste d.h. mit in all seiner Bestimmtheit. Dem „erleuchteten“ Bewusstsein selbst erscheint dies notgedrungen leer gerade deshalb weil es die Fülle selbst ist. Es erscheint ihm vollkommen weil es selbst unvollkommen oder anders es erscheint vollkommen leer weil es vollkommen voll ist. Es ist so leer wie es voll ist. Es steht hier für das neue Bewusstsein (geistige Entwicklung) – selbstbewusstsein – weil bewusstein von sich selbst. Nun ist dieses Selbstbewusstsein nicht mehr nur „ich-bewusstsein“, obwohl immer noch Ich vorhanden ist, sondern Bewusstsein des Ichs von sich selbst, als geistig (spirituell). Um es hinduistisch auszudrücken vom atman zum brahman. Dies ist dann die sog. Bewusstseinserweiterung, wobei das jeweilige Bewusstsein nicht größer wird sondern anders ergriffen und damit begriffen wird. Anders ergriffen, weil hier das „erleuchtete“ Bewusstsein nun von sich weiß als Bewusstsein anders es weiß sich selbst. In Psychoanalytischer Sprache: das unbewusste wird bewusst – sich seiner selbst bewusst anders geschrieben das Bewusstsein weiß sich selbst als bewusstsein und ist sich seiner selbst nicht mehr unbewusst. Dieses Wissen ist nun nicht das stille sprechen oder die aneinandereihung von worten um so die gedanken auszudrücken sondern eher begreiffen sich die gedanken über die worte in sich selbst das heisst in den worten begreifen sich die worte als gedanken und sind somit wissen von sich selbst über die lautsprache als hilfsmittel sozusagen. Und das Bewusstsein selbst begreift sich als gedanken nur das dieser stabil ist aber nicht statisch sondern dynamisch, d.h. das Bewusstsein weiß sich wegen des inhaltes als inhaltlos oder inthaltsleer, als reine form die durch jedes wort erfüllt und damit durch jeden gedanken sich selbst erhält.
Allerdings ist der Vorgang etwas komplizierter als hier angedeutet.

Und um auf die Frage zurückzukommen, wenn bewusst gesucht wird, so besteht die erleuchtung darin zu sehen – im reinen lichte der erkenntnis des reinen wissens (Nicht-wissens), dass es gar keinen Weg gibt eben weil das der Weg war und immer sein wird. Oder anders ausgedrückt: es gibt nur ein problem dass es kein problem gibt.
Also hier ist eine tatsächliche Nützlichkeit eher bei dem Lehrenden zu suchen als beim Schüler obwohl dem Schüler selbst dies eigentlich nur nutzt und dem Lehrenden nur soweit wie er selbst schon ist, aber im sinne von Tatsache das der Schüler das bewusst nutzt ist eher das Nicht- Sprituelle nützlich, so geschieht es ja auch im Zen usw.

Was nun das beschreiten des Weges angeht bei dem nicht bewusst gesucht wird (nach erleuchtung usw.) ist ja ein wissen eines modelles oder auch schon das interesse dafür selbst wieder bewusst, sodaß hier ein Nützlichkeit eher nicht angetroffen werden sollte. Nun ist es aber dafür nützlich zu unterscheiden wie das Modell der spirituellen Erkenntnis genannt wird, ob es sich mit dem Thema selbst befasst oder darauf hinweist, wie in deinem Titel, oder ob sich mit anderen Modellen beschäftigt wird. Das zweite wird heute auch Wissenschaft (incl. philosophie) genannt und der weg des europäers (i.w.S) schreitet mit der Methode (etym: der weg auf ein ziel hin : das Ziel ist erkenntnis) über die Bewusstwerdung des Weges selbst, hier dein modell, Methodologie (etym. Lehre vom weg der Erkenntnis), voran oder zumindest fort. So ist diesem Suchenden nach Erkenntnis (Wahrheit) dies Modell als Modell weitaus nützlicher als unbew. Schüler als dem bew. Lehrer.


Und auf diesem wege ist es, wie Du laotze zitierst: eben unsagbar aber nur weil es sagbar ist. Das Ringen um die Beschreibung des Unbeschreibaren ist selbst Teil des Weges und allein deswegen schon nützlich. Und wenn wir dies aus der Sicht der Menschheitsentwicklung betrachten – ist es ja nicht so das wir noch genauso sprachlos sind wie ehedem – sondern eher so das wir das unsagbare immer besser sagen, obwohl sich dies paradox anhört, so ist es so: dass gerade das unsagbare nur durch das sagbare ausgedrückt werden kann – weil durch das gesagte (und geschriebene etc.) eben gerade das unsagbare ausgedrückt ist – weil das sagbare selbst (das gesagte selbst) das unsagbare ist. Um einem Mißverstehen entgegen zu wirken, füge ich noch hinzu: das streng genommen (logisch) das unsagbare immer unsagbar ist sonst wäre es sagbar und nicht unsagbar. die Frage ist hier: ob das als unsagbar behauptete wirklich unsagbar ist oder es nur deswegen unsagbar erscheint weil wir es noch nicht sagen können, d.h. weil wir es noch nicht wissen?


Deine Frage ist nicht einfach mit ja oder nein zu beantworten aber im jedem Falle ist ein modell sinnvoll ob es nun genutzt (bew. oder unbew.) wird oder nicht. Denn das Modellerstellen ist selbst wieder ein Teil des gesamten spirituellen Weges auf dem die gehen die sich selbst Menschen nennen. Und es ist als Hinschritt, und nicht nur als fortschritt, anzusehen, dass darüber Modelle u./o. Theorien entwickelt werden.

Ich hoffe Dir ist, bei aller Kürze, die Antwort nicht zu lang. Und ich werde nachdem lesen Deiner Diplomarbeit, dir meinen Kommentar senden. Und freue mich auf einen gedankenaustausch. Wobei ich „erleuchtung“ eher das Aufgewachtsein (etym. buddha) nenne, und anstatt Selbstbefreiung Selbsterkenntnis schreibe, weil das erkennen des selbst die befreiung des selben ist.
Außerdem unterscheide ich noch in Selbstbefreiung im Sinne deiner Erleuchtungsdefintion und die absolute Befreiung durch und mit Wissen wie diese Selbstbefreiung erfolgt – wissen was dabei geschieht.

Im übrigen ist das lebensfraktal als kreis von kreisen seit Hegel bekannt. Der so ich weiß ein Meister des Mystischen war, eben weil er dies erklären wollte. Nur das Wittgenstein als „erleuchtet“ angesehen wird – ist mir allerdings neu.

Du fragst in dem Text einmal ob aus dem meskalin des schamanen der teilchenbeschleuniger der physiker wurde? Wenn Meskalin und Beschleunier als Mittel zur Erkenntnis angesehen werden – hast du absolut recht. Fragt sich nur was dort erkannt wird? – ich sage es ist dasselbe und dasgleiche auch wenn es anders genannt wird.



Mit freundlichen Grüßen von selbst


PS Zu Deinem ...wir verbinden Spinnweben durch Spinnweben mit Spinnweben...Das wäre nicht nur schön – das ist schön.

 

[spinnwebwald]

Hallo scilla,

ich habe einen ähnlichen Text just abgeschloßen' philosophischen Theorien über das Wesen des Menschen' bei dem ich mich aber nicht an Biographien orientiert habe, sondern das zusammengeführt habe, was sich an Wissen in den philosophischen Jahren angesammelt hat

Du hast da ein paar sehr interessante Quellen aufgestöbert. Was meinst Du mit den "philosophischen Jahren"? Hast Du Philosophie studiert?

Die Tabelle von HUCH(1922) auf S. 14 fand ich sehr interessant. Solche Einteilungen werden offenbar immer wieder gemacht. Von Jean Gebser zum Beispiel oder, in jüngster Zeit, von Ken Wilber.

Was allen gemeinsam ist: Einerseits die Bewegung von Chaos zu Kosmos und andererseits die Dreiteilung von naiver Einheit, Vielheit und reifer Einheit, wie ich sie auch in meinem Text beschrieben habe.

Montaigne mit seiner Unterscheidung in einfältige, zweifältige und dreifältige Menschen passt hier gut dazu. Letztere "... gelangen durch eine lange und ehrerbietige Untersuchung endlich zu einer größeren und tiefern Einsicht in die Schrift, und erkennen das göttliche Geheimnis ..." Bei den zweifältigen Menschen habe ich sofort an die "Intellektuellen" denken müssen, die sich ausschließlich mit ihrem Wissen identifizieren und dann wundern, warum sie unglücklich sind. ;-)

Jedenfalls habe ich Deinen Text sehr erhellend gefunden, und ich finde es schade, dass DIESE Art zu philosophieren heute im akademischen Kontext keinen Platz mehr hat.

Liebe Grüße

spinnwebwald

 

[spinnwebwald]

Hallo karuna,

Als Mystiker, der tibetischen Buddhismus praktiziert, kann ich nur klar festhalten, dass solche Modelle tatsächlich Sinn machen und für ihre Anwender nützlich sind. Natürlich gibt es taugliche und auch weniger taugliche Modelle. Außerdem ist für jeden ein individueller Weg erforderlich.

Für mich stellt sich halt immer die Frage, inwieweit Modelle die Entwicklung nicht sogar behindern können, weil sie bei manchen Menschen "Intellektualisierungen" auslösen. Nach dem Motto: Wenn ich mich verhalte, wie sich ein spirituell hochstehender Mensch verhält, dann bin ich ein spirituell hochstehender Mensch. Diese Art von Denken zeugt letztlich nur von mangelnder Reife und steht echter Entwicklung entgegen.

Jedenfalls gratuliere ich zu der Arbeit, auch wenn ich nicht alles unterschreiben würde, was ich auf den gelesenen Seiten 23 - 30 gefunden habe.

Jetzt würde mich natürlich interessieren, welche Absätze Du nicht unterschreiben würdest.

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[spinnwebwald]

Hallo selbst,

zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Den einen oder anderen Deiner Gedanken möchte ich im folgenden aufgreifen:

Ich glaube und weiß, dass dies tatsächlich nützlich sein kann, weil auf dem spirituellen Weg alles spirituelle von Nutzen ist, weil eben dies der Weg ist.

Hier stellt sich die Frage, ob das Erstellen von Modellen für den spirituellen Weg eine spirituelle Tätigkeit ist.

Und diese unmöglichkeit, wenn dies eintirtt, nennt man, wenn es schlecht geht, Wahnsinn und wenn es gut geht Religion(-gründung).

Dazu fällt mir ein Zitat des Bewusstseinsforschers Stanislav Grof ein, das ungefähr so lautet: Mystiker und Schizophrene sind im gleichen Ozean, aber erstere lernen schwimmen, während letztere ertrinken.

Und um auf die Frage zurückzukommen, wenn bewusst gesucht wird, so besteht die erleuchtung darin zu sehen – im reinen lichte der erkenntnis des reinen wissens (Nicht-wissens), dass es gar keinen Weg gibt eben weil das der Weg war und immer sein wird. Oder anders ausgedrückt: es gibt nur ein problem dass es kein problem gibt.

Genau das wollte ich mit meinem Text ausdrücken: Das Problem ist, dass wir glauben, es gibt ein Problem.

Das Ringen um die Beschreibung des Unbeschreibaren ist selbst Teil des Weges und allein deswegen schon nützlich.

Da gebe ich Dir recht. In diesem Sinne könnte auch ein Ringen um die Beschreibung des spirituellen Weges zu einer spirituellen Übung werden (siehe oben).

Denn das Modellerstellen ist selbst wieder ein Teil des gesamten spirituellen Weges auf dem die gehen die sich selbst Menschen nennen.

Dieser Gedankengang ist für mich neu, und ich muss sagen, er beginnt mir zu gefallen: Der Weg der Modellbildung für den spirituellen Weg als spiritueller Weg!

Im übrigen ist das lebensfraktal als kreis von kreisen seit Hegel bekannt. Der so ich weiß ein Meister des Mystischen war, eben weil er dies erklären wollte. Nur das Wittgenstein als „erleuchtet“ angesehen wird – ist mir allerdings neu.

Stimmt, Hegel hätte hier gut hineingepasst, aber das ist mir erst im nachhinein bewusst geworden, weil ich quasi "von der anderen Seite" an das Thema herangegangen bin, von der praktischen, wo man schwitzt und sich quält und immer wieder im Staub der Aikido-Matten landet...

Du fragst in dem Text einmal ob aus dem meskalin des schamanen der teilchenbeschleuniger der physiker wurde? Wenn Meskalin und Beschleunier als Mittel zur Erkenntnis angesehen werden – hast du absolut recht. Fragt sich nur was dort erkannt wird? – ich sage es ist dasselbe und dasgleiche auch wenn es anders genannt wird.

Sehe ich auch so. In beiden Fällen erschaffen wir, was wir erkennen. Oder auch umgekehrt.

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[spinnwebwald]

Entwicklung von Modellen spiritueller Wege als spiritueller Weg

Hallo,

noch ein Nachtrag zu obigen Antworten, weil ich gerade auf karunas Homepage in einer Einführung zu Ken Wilber folgenden Absatz gefunden habe:

'In seinen ersten Büchern "Spektrum des Bewusstseins" (1977), "Das Atman Projekt" (1980), "Halbzeit der Evolution" (1981), "Die drei Augen der Erkenntnis" (1983) und "Wege zum Selbst" (1984) entwickelt er umfassende neue Modelle über die Evolution des menschlichen Bewusstseins und versucht dabei östliche und westliche Ansätze für Wachstum und Weisheit auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Dabei werden divergierende Ansichten auf einer höheren Verständnisebene deutlich gemacht, integriert und transformiert.'

Ken Wilber ist wohl tatsächlich jemand, für den die Entwicklung von Modellen spiritueller Wege selbst zu einem solchen geworden ist. Soviel ich weiß, hat er ja jahrelang Zen und auch tibetische Meditation praktiziert, mittlerweile geht er seinen eigenen, höchst interessanten Weg. Für Menschen, die so intelligent sind wie er, ist es sicher schwer, sich auf eine traditionelle Schule und einen "Meister" einzulassen...

Liebe Grüße

spinnwebwald

 

[scilla]

hi spinnwebwald

dankeschön für das Lob.
diesen Sommer noch werde ich Deinen Text vollständig gelesen haben.

ich habe keine Philosophie studiert,
sondern als Geograph aus Überzeugung eine wissenschaftstheoretische Arbeit geschrieben,
die dann meine akademische Laufbahn (Doktorarbeit) verhindert hat.

damals bin ich auf eine Tabelle gestoßen,
die Dich interessieren dürfte.

der Autor unterschied verschiedene Erkenntniswege
und ordnete diese der Menschheitsgeschichte, der Reife eines Menschen UND der Entwicklung eines Kleinkindes zu

Kurt Eberhard: Einführung in die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. 1. Auflage 1987, 2. Aufllage 1999, Kohlhammer

...............

in dem bekannten Buch
'Bildung. Was man wissen muss'
von Schwanitz,
steht,
daß ein italienischer Psychologe names VICO (?) der erste war (? 16./17. Jahrhundert),
der die Entwicklung der Menschheit mit der eines Menschen verglich