Kultur des Zweifels

[Der Floh]

AW: Kultur des Zweifels

O.k. da war ich zu ungenau: Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen dem Zweifel des einzelnen, ob Philosoph oder nicht, und dem Zweifel einer ganzen Gesellschaft.
Der Zweifel eines einzelnen entwickelt sich nicht oder zumindest nicht in vorgeschriebenen Bahnen und eine Kultur ist ja auch immer etwas was mehrere Leute betrifft, darum denke ich ist es für den Einzelnen keine Kultur.

Bei der Gesellschaft könnte man tatsächlich von Kultur sprechen, hast recht die hat sich in den letzten 2000 Jahren doch schon etwas entwickelt. Doch ist hier vll. eine noch genauere Differenzierung zwischen Zweifel, Fortschrittsstreben und Unzufriedenheit (Auch hierzu kommt in nächster Zeit ein Thread)

Wenn nämlich das Paradoxon der Seele auf eine ganze Gesellschaft übertragen wird, entsteht dann der Zweifel???
Sind andere Völker klüger wenn sie ohne Zweifel und Fortschritt leben???
Ich denke hier an irgendwelche Afrikanischen Völker oder in Zentralasien.
Warum hatt bei ihnen keine solche Entwicklung stattgefunden wie bei uns?

Floh

 

[Jing6]

AW: Kultur des Zweifels

O.k. da war ich zu ungenau: Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen dem Zweifel des einzelnen, ob Philosoph oder nicht, und dem Zweifel einer ganzen Gesellschaft.

Gut, solche Zweifel gibt es auch. Dann kann ein Individuum aber dennoch den gesunden Zweifel, den philosophischen Zweifel von seiner Kultur lernen.

Nur zum verständnis - ich schrieb: "Die Idee der Zweifelns, des frei machens von einer unbegründeten Annahme, das lernen von Selbstständigkeit ist doch etwas, dass sich langsam [kulturell] entwickelt hat."

Es gibt kurz gesagt, also Zweifel die man aus seiner Kultur lernt, der Kultur des kritischen Denkens nämlich. Und es gibt Zweifel die in einem selber entstehen können.

Wenn nämlich das Paradoxon der Seele auf eine ganze Gesellschaft übertragen wird, entsteht dann der Zweifel???

Ein zwanghafter Zweifel ist natürlich zu vermeiden. Der wurde aber nicht in jeder Kultur des Zweifels von Individuen mit Selbstzweifeln auf die jeweilige Kultur übertragen. Der Zweifel kann auch gesund in einer Kultur wachsen. Beispiel: Die Aufklärung in Europa – ein gesunder Zweifel verbreitete sich, ohne das er von kranken Einzelgeschöpfen her stammte.

Ich glaube dieser ganze Thread krankt daran, dass ein Unterschied nicht sauber genug gezogen wurde: Der Unterschied zwischen dem gesunden Zweifel und einer bestimmten Zwangshandlung. Es gibt eine Art Neurose so scheint es mir, eine Neurose des Zweifels. Das ist allerdings ein psychologisches Phänomen und muss vom überlebensnotwendigen einfachen Zweifel getrennt werden.

Freundliche Grüße
J.

 

[Der Floh]

AW: Kultur des Zweifels

Die Frage ist eben : ab wann ist es Neurose und wann noch gesund???

Floh

 

[instanton]

AW: Kultur des Zweifels

Hallo robin und die anderen

Robin, gratuliere zur wahl dieses themas, sehr interessant wie ich finde !!Die kultur der kritik. Es ist glaub ich und da sitmm ich mit baecker überein, eine empirische tatsache, dass kritik hoch im kurs steht und absolut en vogue, wenn nicht sogar den mittlerweile standard intellektueller und nicht nur solcher - sondern auch der allgmeinen diskussion, darstellt. Ich merke das, z.B besonders im bereich religiöser diskussionen oder in der diskussion über religiöse inhalte bzw. religiös-historische grundlagen. Zuerst die kritik. Ich denke dass es gerade im bereich des religiösen einen wichtigen zusammenhang zu erkennen gibt. Ist es doch gerade dieser bereich, wo es um harte wahrheiten geht, um genaue präzise aussagen, die schon von ihrem selbstverständnis her, unverrückbar sind ( zu sein scheinen).

„Zuerst die kritik!“ Was ich dabei aber bemängeln muss, ist, dass das pendant zur eifrigen kritik, fehlende auseinandersetzung ist. kritik wird verstanden als aufzeigen von mängeln, nicht von einer distanzierten reflexion, die zwei elemente beinhaltet: 1. genaues hinsehen und verstehen der sache, nach ihrem selbstverständnis 2. hinterfragen, ob die postulierten aussagen vereinbar sind mit verunftgemäßen denken, allgemeingültiger „moral/ethik“ etc.
Nun, was wir oft vorfinden ist, ein grund (grundlagenloses) kritisieren, dem ersteres in hohem maße fehlt. (das geschieht oft in diskussionen über den islam und dem ihm innewohnenden inhalte, über die offenbare falschheit der kirche, über denkungsarten anderer kulturen, kritik gesellschaftlicher verhaltensweisen anderer kulturen, etc etc )

„kritisch“ zu sein, legitimiert offensichtlich jegliche art von unfundierter rede. Es werden aussagen getätigt, die nicht den wesenskern einer problematik treffen.

Um ein beispiel zu bringen das mir spontan einfällt. Begriffe haben oft eine lange prägungsgescichte und wandeln ihre bedueutung, manchmal ihren inhalt aber oft ihren stellenwert im lauf der zeit. „gerechter krieg“, in der aktuellen debatte wird darunter die frage verstanden ob es einen gerechten krieg gäbe. In der antike, wo der begriff erstmals formuliert und geprägt wurde, stellte er eine änderung in der handhabung von kriegen dar. Man sattelte vom natürlichen recht zu einer streng reglementierten ordnung, die festlegte unter welchen kriterien kriegsführung möglich sei, um. Allerdings werden die „errfinder“ dieses begriffs sofort in misskredit gebracht, weil es in „kritischem“/u.a. „aufegklärtem verständnis“ keinen gerechten krieg geben kann, das stelle eine perversion vom konzept der „gerechtigkeit“ dar.




Ich möchte auch noch eine these in den raum stellen. Wir befinden uns, gerade im „westen“ in einer zeit, die nichts anderes als kritik/kritisch-sein/zweifeln (triffts am besten) verträgt. Keine klaren und festen wahrheiten, „ich zweifle also bin ich“, wie marianne trefflich formuliert. Zugleich haben wir die tendenz zu einer welt, die schwarz-weiß dargestellt wird, damit man klar sagen kann, wie es um die verteilung von gut und schlecht, wahr und falsch, bestellt ist.

Ich folgere daraus, dass der mensch das bedürfnis nach klaren grenzen hat und sich auf der richtigen seite wissen will, allerdings (größtenteils) nicht den Mut aufbringt, vollends dazu zu stehen. Er ist ängstlich gegenüber der wucht der Wahrheit, der Absolutheit eines Glaubens oder einer Überzeugung. Sobald es hart auf hart kommt, und er sich dem ernst seiner sache konfrontiert sieht, weicht er aus und weicht aus in die verhaltene relativität aller dinge und überzeugungen. – „es gibt keine wahrheit“ (also auch nichts, wofür man einsteht, mit vollem einsatz und unter aller konsequenz, und folglich auch keine dezision-entscheidung)
@fussel, damit komm ich deiner annahme der orientierungslosigkeit und der damit verbundenen selbstzweifel (der mensch kann sich ncith einmal selbst grundlegung genug sein) sehr nahe.

lg insti

 

[Robin]

STammtisch und Kritik

Ich möchte auch noch eine these in den raum stellen. Wir befinden uns, gerade im „westen“ in einer zeit, die nichts anderes als kritik/kritisch-sein/zweifeln (triffts am besten) verträgt. Keine klaren und festen wahrheiten, „ich zweifle also bin ich“, wie marianne trefflich formuliert. Zugleich haben wir die tendenz zu einer welt, die schwarz-weiß dargestellt wird, damit man klar sagen kann, wie es um die verteilung von gut und schlecht, wahr und falsch, bestellt ist.

Hallo Instanton,
die Tatsache, dass es keine absolute Wahrheit gibt, bleibt bei aller Kritik der kritik bestehen.
Zu deiner These: Die Grenzen, die in Anbetracht deiner These zu ziehen sind, sind die einer Rollenverteilung: Die kritischen Intellekuellen fahren ihre Art der Kritik; eine Kritik ohne Wahrheit (oder nur mit einem recht schwachen ethischen Kern). Die Bild-Zeitung und die Stammtische fahren ihre Art der kritik: Aufgrund "gesunden Menschenverstandes" und einfacher Wahrheiten.
Diese Kritikschienen sind größtenteils inkompatibel (obwohl sie sich gegenseitig ab und zu thematisieren), aber nicht aufgrund verschiedener Wahrheiten, sondern vor allem wegen ihrer inkompatiblen Kommunikationsstruktur. Die internen "Regeln" der verschiedenen Kritiken verbieten, Elemente der anderen Kritik sich einnisten zu lassen: Stammtischwahrheiten dürfen nicht "unreflektiert" übernommen werden. Der Stammtisch wiederum kann die komplexen Überlegungen der Kritik nicht verarbeiten (selbst wenn er im Sinn hätte, die Ergebnisse den "einfachen Menschen" mitzuteilen).

 

[Jing6]

AW: Kultur des Zweifels

Hallo Robin,

die Tatsache, dass es keine absolute Wahrheit gibt, bleibt bei aller Kritik der kritik bestehen.

Was in diese Diskussion noch nicht eingebracht wurde, ist die naturwissenschaftliche Wahrheit. Eine naturwissenschaftlich fundierte Wahrheit besitzt einen Anspruch, der sie höchstens noch in ein es vollständig einschließendes System aufgehen lässt. Hierbei wurde diese Wahrheit aber nicht eingebüßt, sondern sie ist unangetastet integriert worden. Beispiel: Newtons Gesetz der Schwerkraft und Einsteins Relativitätstheorie. Während Newton nur einfache Zusammenhänge beschreiben konnte, ertüfftelte Einstein auch, was es überhaupt mit Zeit und Raum auf sich hat, indem sich das ganze Abspielt. Man sieht also das auch Newtons bewiesene Gesetze ihre Gültigkeit behalten und heute ja auch noch an den Schulen gelehrt (und zur Freude der Schüler experimentell belegt werden).

Ich habe zwar weiter oben geschrieben, dass auch hier Entwicklung besteht, gleichzeitig aber einfließen lassen, dass eine naturwissenschaftliche Wahrheit auf der hier beschriebenen Weise erhalten bleibt.

Freundliche Grüße
Jing

 

[Robin]

AW: Kultur des Zweifels

Was in diese Diskussion noch nicht eingebracht wurde, ist die naturwissenschaftliche Wahrheit. Eine naturwissenschaftlich fundierte Wahrheit besitzt einen Anspruch, der sie höchstens noch in ein es vollständig einschließendes System aufgehen lässt.

Hallo Jing,

ich habe kein Problem mit der naturwissenschaftlichen "Wahrheit" und auch nicht damit, wissenschaftliche Tatsachen alltagsgebräuchlich als wahr zu bezeichnen.
Dennoch würde ich im Sinne einer modernen Semantik formulieren, dass in der Naturwissenschaft lediglich eine größere "Strenge" und einen höherer Anspruch an die "Konsistenz" von (Hypo)Thesen und Theorien gelegt wird. Außerdem wird in der Naturwissenschaft die Relativität von Mess- und anderen Ergebnissen mit-thematisiert. Sie berechnet ihren eigenen Ungenauigkeiten mit ein oder thematisiert, wo messen unmöglich wird.
Ausführlich wurde das in negatives Bild der Naturwissenschaft diskutiert.

In diesem Thread verstieg ich mich zu einer pathetischen Hymne (natürlich ein wenig ironisch), die ich hier, aus welchen Gründen auch immer, noch mal zitiere:

Das Entscheidende aber ist: Ich glaube tatsächlich, dass die Wissenschaft noch der Bereich der Gesellschaft ist, wo es tatsächlich Fortschritt geben kann. Selbst die Kunst scheint in eine Sackgasse ihrer Entwicklung gekommen zu sein. Politik, Gesellschaft, Philosophie, Religion - alles ist erstarrt oder verweist zirkulär auf Vergangenes, dass dann als Post-, Spät-, oder Neu-Irgendwas wiederverkauft wird. Die Wissenschaft aber bietet wirklich noch Neuheiten. Und könnte dadurch das einziges System sein, dass noch die Kraft besitzt , Probleme zu lösen. Sollten wir uns nicht schon deshalb mit ihr anfreunden, weil wir sie brauchen, weil wir von ihr abhängig sind, weil wir sie nicht mehr los werden - weil sie die Hoffnung ist...?

Ich wiederhole abschließend auch meine These, dass sich eine moderne Geisteswissenschaft, wie die Systemtheorie, in ihrem Anspruch auf Genauigkeit, Konsistenz und Sichtbarmachung eigener Grenzen, an die Naturwissenschaft annähert.

 

[Jing6]

AW: Kultur des Zweifels

Hallo Robin, ich möchte jetzt gar nicht so endlos tief in das Thema Naturwissenschaften einsteigen. Wichtig ist nur, das die Fehlermöglichkeit der Wissenschaft eingeschränkt ist: Wer Ungenauigkeiten berechnet, weiß auch, in welchem Bereich der Messwert absolut sicher liegen muss. Und ähnlich hatte Newton seine begrenzte absolute Sicherheit.
Und so ist es eigentlich mit jedem Wissen, was nur genau genug überprüft wurde. So falsch kann man ab einem bestimmten Grad gar nicht mehr liegen. In deinen Ideen über Geisteswissenschaften scheint es ja in eine ähnliche Richtung zu gehen.
Ich möchte mich jedoch nicht auf die Wissenschaft festnageln lassen, sie lediglich als anschauliches Beispiel nehmen. Ich finde die Wissenszweifel, was genauer gesagt ja nur unsere eigene angebliche Unwissenheit ist, die du in diesem Thread propagierst, übertrieben.

Freundliche Grüße
Jing

 

[Robin]

AW: Kultur des Zweifels

Ich finde die Wissenszweifel, was genauer gesagt ja nur unsere eigene angebliche Unwissenheit ist, die du in diesem Thread propagierst, übertrieben.

Freundliche Grüße
Jing

Also ich persönlich weiß genug. Was allgemein nicht gewusst wird, ist die Zukunft, oder wie man alles richtig machen sollte. Bzw. wissen dies nur wenige, doch welche sind's?

Ich bin durchaus der Meinung, dass man viele Dinge besser, vor allem: genauer wissen könnte, als es den Anschein hat. Nur: Das muss kommuniziert werden. Und dann kann immer jemand kommen und sagen: Das ist aber ganz anders. Und dann geht es weder um Wahrheit noch um Zweifel, sondern um das, was sich durchsetzt als Meinung. Beispiel Klimaschutz: Ist jetzt eine neue Dimension an Gewissheit angebrochen, dass die Erderwärmung menschengemacht ist? Oder hat nur die Meinungsmaschine einen immensen Schub bekommen? Klar ist, dass man als EInzelner das nie nachvollziehen können wird, man ist ja kein Meteorologe. Man muss also Vertrauen, und wo Vertrauen ist, ist Zweifel.
Was den Begriff Kultur angeht: Es gibt eben andere Kulturen, die haben weniger Zweifel oder kommunizieren diese zumindest weniger. Das ist ja eine der fragen. DIe ersetzen Zweifel durch Autorität oder Glaube. Sie sagen z.B.: Wir vermehren uns einfach wie blöd und dann seid ihr weg. Aber ich bezweifle , das das durchgehalten werden kann.
Und dann gibt es bei uns welche, die eben Zweifel und Kritik an sich schon kulturell wertvoll finden. Die sagen: man muss kritische Frage stellen und glauben selbstgefällig, damit sei schon Genüge getan. Da finde ich: Wie wär's mal mit Anworten? Es gibt genug Möglichkeiten, Antworten zu geben, wenn man das Rüstzeug hat - was man als Intellektueller zu erwerben sich als Ziel setzen sollte.

 

[Jing6]

AW: Kultur des Zweifels

Also ich persönlich weiß genug. Was allgemein nicht gewusst wird, ist die Zukunft, oder wie man alles richtig machen sollte. Bzw. wissen dies nur wenige, doch welche sind's?

Was man machen sollte und wie die Zukunft ist. Speziell das weiß wohl fast keiner.

Ich bin durchaus der Meinung, dass man viele Dinge besser, vor allem: genauer wissen könnte, als es den Anschein hat. Nur: Das muss kommuniziert werden. Und dann kann immer jemand kommen und sagen: Das ist aber ganz anders. Und dann geht es weder um Wahrheit noch um Zweifel, sondern um das, was sich durchsetzt als Meinung. Beispiel Klimaschutz: Ist jetzt eine neue Dimension an Gewissheit angebrochen, dass die Erderwärmung menschengemacht ist? Oder hat nur die Meinungsmaschine einen immensen Schub bekommen? Klar ist, dass man als EInzelner das nie nachvollziehen können wird, man ist ja kein Meteorologe.

Die Frage ist, auf welche Autorität sollen wir hören?

Man muss also Vertrauen, und wo Vertrauen ist, ist Zweifel.

Das ist zwar jetzt ein anderer Punkt aber: Wo Vertrauen ist ist kein Zweifel mehr. Wenn es in unser Gesellschaft Autoritäten gäbe, auf die wir vertrauen könnten (so wie die Pastoren früher keine waren ), dann würde sich in sie auch mehr Vertrauen aufbauen.

Was den Begriff Kultur angeht: Es gibt eben andere Kulturen, die haben weniger Zweifel oder kommunizieren diese zumindest weniger. Das ist ja eine der fragen. DIe ersetzen Zweifel durch Autorität oder Glaube.

In der japanischen Kultur, ist es z.B. wiederrum so: Die Idee der Autorität wird noch geschätzt. Es gibt bestimmte kulturelle Elemente an denen nicht gezweifelt wird. So entsteht eine Basis für Vertrauen, von der aus man sich in der modernen Welt orientieren kann.

Und dann gibt es bei uns welche, die eben Zweifel und Kritik an sich schon kulturell wertvoll finden. Die sagen: man muss kritische Frage stellen und glauben selbstgefällig, damit sei schon Genüge getan. Da finde ich: Wie wär's mal mit Anworten? Es gibt genug Möglichkeiten, Antworten zu geben, wenn man das Rüstzeug hat - was man als Intellektueller zu erwerben sich als Ziel setzen sollte.

Ich finde Zweifel an sich schon auch kulturell wertvoll, nur ist das eben nicht alles. Deswegen braucht man jedoch den Wert des Zweifels nicht zu schmälern.

Freundliche Grüße
Jing