islam-demokratie:ein widerspruch

[Andreas61]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

...sinn des selbststreitgesprächs wäre was????

Ich habe schon die erste Konfrontation KM vs. sartchi bezüglich Islamismus erwartet.
So gesehen hätte sich das erübrigt.

 

[soowie]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

Setzt du den Bush-Clan mit "der Demokratie" insgesamt gleich? Die Terroristen sind Islamisten und keine Demokraten! "Die Demokratie" unterstützt den Islamismus null! Was bezweckst du mit solchen Fragen? Irritation? Ich bin auch der Auffassung, dass der Bush-Clan mit den geschäftlichen Verbindungen zum Bin-Laden-Clan den Terror möglicherweise indirekt unterstützt hat. Und dass Bush auch ein religiös Getriebener ist, der - wie die Muslime - an einen "heiligen Krieg" (Harmagedon) glaubt, tut sein Übriges dazu. Aber "die Demokratie" ist der Feind des Terrors, der Feind der Intoleranz und sollte der Feind aller Lehren sein, die den MENSCHEN die Fähigkeit und das Recht absprechen der politische oberste Souverän eines Volkes zu sein - und diese Macht ausschließlich eine Glaubensgemeinschaft zuordnen, die nichts als "Unterwerfung" (Islam) vor dem obersten himmlischen Herren kennen soll.

Gysi

soowie freitag 20,02,2009

ÜBER RELIGIÖSE GEFÜHLE DER MUSLIME,
die im blut, der anderen waten, aber selbst für sich, ihre religiösen gefühler lauthals einfordern.
In Großbritannien beruft sich der zu lebenslanger Haft verurteilte Moslem Kamel Bourgass (33) auf die Menschenrechtskonvention und fordert, dass im Wakefield-Gefängnis, in dem er für den Rest seines Lebens wegen Mordes inhaftiert ist, die weiblichen Gefängnis-Aufseher künftig vollverschleiert arbeiten. Das erfordere seine Religion, alles andere "beleidige" ihn. Der Mann rekrutiert im Gefängnis Anhänger für Bin Laden, ist als radikal bekannt und betet viel zu Allah. Und er sieht es als Verletzung seiner Menschenrechte an, wenn ihn unverschleierte Frauen beim Knien vor Allah beaufsichtigen (Quelle: Daily Express 28. Januar 2009).
WEITERE VERLETZUNGEN DER RELIGIÖSEN GEFÜHLE SIND....
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht ausgerottet werden, nach 8,7
Die religiösen Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 4,69
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 9,5
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 4,8
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 2,191
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 4,91
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 4,91
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden,nach 4,89
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 2,217
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden, nach 9,111
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht getötet werden,nach 7,37
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden,nach 9,29
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden,nach 2,193
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden,nach 2,216
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden,nach 2,190
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden,nach 60,1
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden, nach 9,14
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden, nach 8,29
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden, nach 8,57
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden, nach 8,39
Die religiöse Gefühle werden verletzt wenn die Ungläubigen nicht bekämpft werden, nach 9,123
das ist nur ein kleiner auszug aus religiösen gefühlsverletzungen die muslim ausgesetzt sind.......bedauerliche zeitgenossen......

soowie

 

[Neugier]

Eindämmung der Lawinengefahr.


Zur Frage "Islam und Demokratie" wurden in diesem Themenstrang viele wesentliche Aspekte
bereits im Jahr 2005 von civiello, Gaius, Gysi, instanton, Robin, etc., diskutiert.

Die Diskussionsbeiträge aus dem Jahre 2005 sind natürlich heute bereits Schnee von Gestern.
Weil in den letzten Tagen aber sehr viel Neuschnee gefallen ist, möchte ich zwecks Eindämmung
der Lawinengefahr jetzt auch meine Sichtweise und Vorstellungen zu diesem Fragenkreis darlegen.


Vorweg, als Atheist stehe ich grundsätzlich allen Religionen mit einer gewissen Reserviertheit
gegenüber. Diese Grundskepsis wird durch diverse Faktoren teils verstärkt, teils abgeschwächt.

Verstärkt wird meine Grundskepsis durch die historische Erfahrung,
dass Religionen sehr oft für den Machterhalt und die Ausdehnung des Machtbereiches instrumentalisiert werden.
Ideologische Eiferer neigen sehr stark dazu, die Maxime "Der Zweck heiligt die Mittel" innerlich voll zu
akzeptieren und extensiv zu befolgen, was die Grundlage für die Rechtfertigung grauslichster Maßnahmen
und Verhaltensweisen bildet. Das gilt übrigens nicht nur für religiöse Eiferer, sondern genauso auch für
politische Eiferer (siehe Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot, etc.).

Abgeschwächt werden meine Vorbehalte gegen Religionen durch die Einsicht,
dass der Aufbau und die Arbeitsweise des menschlichen Hirnes nun einmal bei sehr vielen Menschen
eine starke Sinn-Sehnsucht hervorbringen, die durch supranaturalistische Erklärungen befriedigt wird.
Außerdem werden ethische/moralische Gebote durch eine religiöse Verankerung erfahrungsgemäß besser abgesichert
als durch blanke Vernunft (weil religiös begründete Imperative ihrer Natur nach irrational sind, können sie
auch noch in jenen Situationen ein Befolgen der Gebote bewirken, in denen die blanke Vernunft bereits zu
einer Missachtung führen würde).

Summa summarum habe ich also ein zwiespältiges Verhältnis zu allen Religionen.


Im Verhältnis zum Islam können noch einige zusätzliche Probleme identifiziert werden.

a) Probleme, die im Islam selbst liegen,
und deshalb auch nur von der islamischen Glaubensgemeinde gelöst werden können.

a.1 Der fehlende Einheits-Koran.
Als langjähriger Beobachter von Diskussionen über den Islam habe ich den Eindruck gewonnen,
dass vom Koran verschiedene Versionen mit stark unterschiedlichen Inhalten in Umlauf sind.

Das ermöglicht es einerseits radikalfundamentalistischen Islam-Anhängern, sich bei allerlei Grauslichkeiten
auf den Koran zu berufen, und gleichzeitig können andererseits moderate Islam-Anhänger darauf verweisen,
dass diese Grauslichkeiten ja garnicht in Einklang mit dem Koran stehen.

Beispiele für Fragenbereiche, für die recht widersprüchliche Koran-Aussagen auftauchen,
sind unter anderem:

a.1.1 Aussagen über das Verhältnis zu anderen Religionen und zu Ungläubigen.
Dass islam-skeptische Personen mühelos eine lange Litanei an Suren aufzählen können, in denen eine
Verfolgung und Tötung von Ungläubigen gewissermaßen befohlen wird, dürfte größtenteils auf das Fehlen
einer authorisierten Einheitsversion des Koran zurückzuführen sein.

a.1.2 Aussagen über die Trennung von Religion und Staat.
Auch in der Frage, ob sich Muslime an die sekularen Gesetze des jeweiligen Aufenthaltslandes,
oder an die Scharia gebunden fühlen sollen, gibt es stark divergierende Aussagen.

a.1.3 Aussagen zur Stellung der Frau in der islamischen Gesellschaft.
In der Frage, inwieweit muslimische Frauen am Bildungswesen teilhaben sollen / dürfen,
weichen die Aussagen verschiedener Islam-Anhänger stark voneinander ab.

Usw., usf..

Solange von der islamischen Glaubensgemeinschaft keine verbindliche Festlegung des Koran-Inhaltes erfolgt,
sodass Distanzierungen von höchst zweifelhaften Inhalten immer nur in eng begrenztem Rahmen glaubwürdig sind,
solange ist eben zu erwarten, dass dem Islam mit entsprechend großen zusätzlichen Vorbehalten begegnet wird.


a.2 Hoher Analphabeten-Anteil in islamischen Ländern.
In vielen islamischen Ländern ist ein ungewöhnlich hoher Anteil der Bevölkerung analphabetisch.
Das hat zur Folge, dass diese Bevölkerungsteile die religiösen Lehren und Gebote nicht selbst
aus einem Religions-Buch entnehmen können, sondern diese von einem Prediger vermittelt bekommen.
Diese mündliche Überlieferung macht die Inhalte der Lehre sehr stark abhängig von den subjektiven
Einstellungen und Intentionen des Predigers, was einer manipulativen Auslegung des Koran durch Hass-Prediger
Tür und Tor öffnet, bis hin zur Indoktrinierung von Selbstmord-Attentätern.



b) Probleme, die aus dem Umgang der nichtmuslimischen Gesellschaft mit Muslimen resultieren.

Dazu zählt allem voran die Vermischung von Religion und anderer kultureller Traditionen.

Probleme mit Muslimen werden häufig auf deren Religion zurückgeführt, obwohl die Wurzel der Probleme
garnicht in der Religion liegt. Zweifellos wirkt eine lange Zeit vorherrschende Religion in gewisser Weise
auch mitprägend für andere kulturelle Traditionen (wie z.B. das Christentum im "Abendland"), aber dennoch ist
unübersehbar, dass dieselbe Religion mit recht unterschiedlichen kulturellen Traditionen einhergehen kann.

So hat beispielsweise eine vom österreichischen Innenministerium in Auftrag gegebene Studie
über die Integrationsbereitschaft von zugewanderten Muslimen unter anderem zutage gefördert,
dass bei den aus Bosnien zugewanderten Muslimen eine sehr hohe Bereitschaft zur Integration gegeben ist,
wogegen von den zugewanderten Türken mehr als 40 % nicht integrationswillig sind.

Daraus muss geschlossen werden, dass nicht die Religion als Integrationshemmnis wirkt,
sondern andere kulturelle Traditionen.

Auch die mit großer Abscheu wahrgenommenen Ehrenmorde haben ihre Wurzel nicht in der Religion, sondern in
anderen türkischen oder albanischen/kosovarischen Traditionen (in der christlich mitgeprägten Mafia-Szene
scheint übrigens ein recht ähnlicher "Ehrenkodex" zu gelten).



c) Schlussfolgerungen

Wenn die Gesellschaft nicht auf einen "Clash of Civilizations" oder einen "Clash of Cultures" zusteuern will
(was jene Clique anscheinend aber sehr wohl will, der auch Samuel Huntington nahestand),
dann sollte der nichtmuslimische Teil meiner Meinung nach:

c.1 Die Stellung der moderaten Islam-Anhänger innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft bestmöglich stärken.
Das sollte sich nicht darauf beschränken, ihnen die volle gesellschaftliche Anerkennung zuteil werden
zu lassen, sondern auch materielle logistische und legistische Unterstützung einschließen.
Die wünschenswerte Eindämmung radikalfundamentalistischer Bestrebungen kann eben nur gelingen,
wenn die moderaten Islam-Anhänger fest in der Gesellschaft verankert sind.

c.2 Eine klare eigene Position beziehen, etwa einen Katalog von Mindestforderungen der Gesellschaft
an die Muslime erstellen, und unmissverständlich kommunizieren, welche Forderungen nicht verhandelbar sind.

Als Ausgangspunkt für eine Festlegung dieses Kataloges könnte die UNO-Deklaration der Menschenrechte dienen.
Eventuell wäre diese Deklaration dahingehend auf Herz und Nieren zu überprüfen, ob sie auch wirklich durchgehend
dem Prinzip der grundsätzlichen Gleichwertigkeit von Rassen, Geschlechtern, Religionen und Kulturen,
Rechnung trägt (ich denke dabei jetzt nicht an einen konkreten Artikel der Deklaration, will aber auch nicht
a priori ausschließen, dass sich in diese UNO-Deklaration eine kulturspezifische Schlagseite eingeschlichen hat).

Bei Erfüllung dieses Anforderungskataloges durch die zugewanderten Muslime dürfte es dann auch keine Probleme
mit der Staatsform und dem Gesellschaftssystem des jeweiligen Landes geben.
In Österreich ist beispielsweise der Islam bereits seit rund hundert Jahren eine staatlich anerkannte Religion.
Das Zusammenleben mit Moslems hat jahrzehntelang ohne große Probleme funktioniert.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Andreas61]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

...

Bravo, das sollten sich alle ins Stammbuch schreiben, vor allem die Politiker.
Das wissen die doch auch, warum geschieht in dieser Richtung nur wenig bis gar nix?

 

[finna]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

...

der kluge beitrag soll in div. medien veröffentlicht werden...
ciao

 

[Lidania]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

Es gibt nur einen Quranh - das Problem ist vielmehr, dass das alte Hocharabisch, in dem er geschrieben wurde heute kaum noch ein Muslime wirklich versteht - nur wenige Gelehrte kommen dem nahe. Zum wirklichen Verstehen gehört auch, dass man subtile Feinheiten der alten arabischen Grammatik versteht, denn auch daraus resultieren Missverständnisse.
Ohne Hadithe hinzuzuziehen kann man viele Suren gar nicht mehr verstehen, weil sie oft nicht in der Reihenfolge in den Quranh aufgenommen wurden, in der sie entstanden sind. Viele Suren waren direkte Antworten auf Probleme, die die Menschen zu Zeiten Muhammeds hatten. Diesen Zusammenhang zu sehen, ist heute schwierig, deshalb gibt es verschiedene Interpretationen. Und genau wie mancher hier im Forum immer nur aus dem Zusammenhang gerissen die Teile zitiert, die gerade in sein Weltbild passen, so machen das auch manche Hetzprediger um Menschen für ihre Ideen zu benutzen und sie zu instrumentalisieren.
Man unterscheidet im Islam 4 verschiedene Rechtsschulen, die als gleichwertig gesehen werden, obgleich sie den Quranh etwas unterschiedlich auslegen. Die Rechtsschule nach der die Saudis leben ist eine andere, als die der Türken oder der Algerier.
Im übrigen wurde und wird im Christentum nicht anders verfahren. Diejenigen, die behaupten, dass die Bibel Gottes Wort sei, nach dem man sein Leben ausrichten sollte, sollten sich mal das Buch Richter und Leviathan zu Gemüte führen und genau überlegen ob sie nach dieser Richtschnur in der heutigen Gesellschaft leben wollen. Die Bibel ist unter diesen Gesichtspunkten betrachtet völlig unvereinbar mit Demokratie und Menschenrechten, wie wir sie heute verstehen.

 

[Neugier]

Es gibt nur einen Quranh - das Problem ist vielmehr, dass das alte Hocharabisch, in dem er geschrieben wurde
heute kaum noch ein Muslime wirklich versteht - nur wenige Gelehrte kommen dem nahe.
Zum wirklichen Verstehen gehört auch, dass man subtile Feinheiten der alten arabischen Grammatik versteht,
denn auch daraus resultieren Missverständnisse.
Ohne Hadithe hinzuzuziehen kann man viele Suren gar nicht mehr verstehen, weil sie oft
nicht in der Reihenfolge in den Quranh aufgenommen wurden, in der sie entstanden sind.
Viele Suren waren direkte Antworten auf Probleme, die die Menschen zu Zeiten Muhammeds hatten.
Diesen Zusammenhang zu sehen, ist heute schwierig, deshalb gibt es verschiedene Interpretationen.

Wenn den Text des Koran heute kaum noch jemand verstehen und richtig interpretieren kann,
dann schreit das doch geradezu nach einer authorisierten überarbeiteten Neu-Auflage des Koran
in einer verständlichen Sprache.

Eine "Heilige Schrift" sollte doch vom einfachen Volk verstanden werden können, ohne dabei auf
(möglicherweise grob verzerrende) Deutungshilfe durch Schriftgelehrte angewiesen zu sein.

Beim derzeitigen Stand der Dinge steckt anscheinend schon im Koran selbst der Wurm.


Im Christentum haben sich Vertreter verschiedener Kirchen auf eine "Einheits-Bibel" geeinigt,
und diese wird von zeitgenössischen Kirchenvertretern (z.B. vom katholischen Kardinal Christoph Schönborn)
auch garnicht als "das Wort Gottes" ausgegeben, sondern als "ein von Gott inspiriertes Menschenwerk".
Diese Unterscheidung mag auf den ersten Blick als eine spitzfindige Wortklauberei erscheinen, sie sichert aber
die notwendige Adaptierbarkeit der in der Bibel enthaltenen Aussagen an das sich ändernde Weltbild.

Deshalb würde ich allen Vorbehalten gegenüber katholischen Kirchenvertetern zum Trotz sagen,
dass sie in diesem Punkt wesentlich klüger vorgehen als die islamischen Kirchenvertreter.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Zeilinger]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

Im Christentum haben sich Vertreter verschiedener Kirchen auf eine "Einheits-Bibel" geeinigt, und diese wird von zeitgenössischen Kirchenvertretern (z.B. vom katholischen Kardinal Christoph Schönborn)
auch garnicht als "das Wort Gottes" ausgegeben, sondern als "ein von Gott inspiriertes Menschenwerk".
Diese Unterscheidung mag auf den ersten Blick als eine spitzfindige Wortklauberei erscheinen, sie sichert aber die notwendige Adaptierbarkeit der in der Bibel enthaltenen Aussagen an das sich ändernde Weltbild.

Hallo !

Halte ich auch für einen guten Sager des Kardinal Schönborn und für keine Wortklauberei.

Liebe Grüße

Zeili

 

[finna]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

Im übrigen wurde und wird im Christentum nicht anders verfahren. Diejenigen, die behaupten, dass die Bibel Gottes Wort sei, nach dem man sein Leben ausrichten sollte, sollten sich mal das Buch Richter und Leviathan zu Gemüte führen und genau überlegen ob sie nach dieser Richtschnur in der heutigen Gesellschaft leben wollen. Die Bibel ist unter diesen Gesichtspunkten betrachtet völlig unvereinbar mit Demokratie und Menschenrechten, wie wir sie heute verstehen.

hoppla, Lidania,
Der Grundstein des Christentums ist ausschließlich das Neue Testament mit der Hauptbotschaft der "Nächstenliebe" und nicht das Buch der Richter aus dem Alten Testament...

 

[Lidania]

AW: islam-demokratie:ein widerspruch

Dann bist du wohl noch nicht mit den Christen zusammengetroffen, die der festen Überzeugung sind, dass die komplette Bibel Gottes Wort ist und man danach leben müsste. Ich aber schon.
Und was manche der Evangelikalen so zur Grundlage nehmen, habe ich allein im neuen Testament so auch nicht gefunden.