idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

[Timirjasevez]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

DAS war schon immer so... nur haben diese jetzigen Kinder ein anderes Bewußtsein. Das kannst Du in ihren Augen sehen... wenn Du es denn sehen kannst!


Deine Antwort zeigt ja deutlich, daß diese hoch-sinnliche Wahrnehmung fehlt.


Ja klar. Aus Deiner Sicht. Wer Extrapolationen in die Vergangenheit anstellt, mag recht wenig mit Evolution anfangen können. Ebendiese beschreitet andere Wege als in der Vergangenheit. Der Vergangenheit ist immanent, daß sie nie wiederkehrt.

1. Ich will mal hoffen, dass meine Kinder ein anderes Bewusstsein haben als ich, nämlich das ihrige und individuelle. Qualitative Schlüsse leite ich daraus nicht ab.
2. Aber vielleicht fehlt es mir wirklich an hoch-sinnlicher Wahrnehmung, jedoch würde ich es nicht ausschließen, das ich a) anders-sinnlicher als Du und b) eine andere Umwelt wahrnehme. deshalb hüte ich mich vor Verabsolutierungen! Ganz bewusst!
3. Evolution ist ein Prozess mit Blick in die Zukunft, aber ebenso Ableitungen aus der Vergangenheit. Du kannst gewiss sein: Wer Deinen Spekulationen nicht folgt, kann deshalb dennoch etwas von Evolution halten und verstehen!

 

[Irana]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

1. Ich will mal hoffen, dass meine Kinder ein anderes Bewusstsein als ich, nämlich das ihrige und individuelle. Qualitative Schlüsse leite ich daraus nicht ab.
2. Aber vielleicht fehlt es mir wirklich an hoch-sinnlicher Wahrnehmung, jedoch würde ich es nicht ausschließen, das ich a) anders-sinnlicher als Du und b) eine andere Umwelt wahrnehme. deshalb hüte ich mich vor Verabsolutierungen! Ganz bewusst!
3. Evolution ist ein Prozess mit Blick in die Zukunft, aber ebenso Ableitungen aus der Vergangenheit. Du kannst gewiss sein: Wer Deinen Spekulationen nicht folgt, kann deshalb dennoch etwas von Evolution halten und verstehen!

Stimmt...

Es ging ja darum, was braucht es, eine -ich sage es mal in meinen Worten- "ideale Gesellschaft" zu gestalten. Und @erichs brachte das Vertrauen mit ein. Und @moebius den Einwand mit der Kontrolle.

Um eine solche Gemeinschaft, wie sie @heinz ansätzlich beschreibt, zu leben braucht es Vertrauen. Dieses Vertrauen muß in dem Fall jeder an der Gemeinschaft Beteiligte in sich selbst tragen. Sonst kommt es nicht zum Win-Win-Win (das 3. Win ist für die Gemeinschaft).
Wenn nämlich jeder vom anderen diese Vertrauenswürdigkeit einfordern muß, braucht es wieder die Kontrolle, ob der andere der Forderung auch nachkommt. Das heißt aber, man lebt wieder in einer Gesellschaft, nicht in einer Gemeinschaft. Und so eine Gesellschaft haben wir ja. Die Vor- und Nachteile von Nichtvertrauen mit Kontrolle sind ja bekannt.

 

[Timirjasevez]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Stimmt...

Es ging ja darum, was braucht es, eine -ich sage es mal in meinen Worten- "ideale Gesellschaft" zu gestalten. Und @erichs brachte das Vertrauen mit ein. Und @moebius den Einwand mit der Kontrolle.

Um eine solche Gemeinschaft, wie sie @heinz ansätzlich beschreibt, zu leben braucht es Vertrauen. Dieses Vertrauen muß in dem Fall jeder an der Gemeinschaft Beteiligte in sich selbst tragen. Sonst kommt es nicht zum Win-Win-Win (das 3. Win ist für die Gemeinschaft).
Wenn nämlich jeder vom anderen diese Vertrauenswürdigkeit einfordern muß, braucht es wieder die Kontrolle, ob der andere der Forderung auch nachkommt. Das heißt aber, man lebt wieder in einer Gesellschaft, nicht in einer Gemeinschaft. Und so eine Gesellschaft haben wir ja. Die Vor- und Nachteile von Nichtvertrauen mit Kontrolle sind ja bekannt.

Ich denke schon, Dich verstanden zu haben. Sogar Deine Vision, sie ist aber nicht realistischer als die Utopie einer kommunistischen Gesellschaftsform.
Wir können ja über Dein vertrauensbasiertes Modell einer Gemeinschaft der Menschen reden. Der Idee zu folgen, hieße aber m. E. auch an eine Evolution des Homo sapiens als biologisches Wesen in der Natur zu glauben, die Zeiträume umfassen könnte, für die uns a) die Vorstellungskraft fehlt und b) die sowieso irrelevant ist, weil die Natur -bildlich gesprochen - sich entschieden hat, unsere Art von einer weiteren Evolution auszuschließen.
Oder besser: Wir tun dies schon selbst, indem wir uns selbstverleugnend unsere Existenzgrundlagen entziehen. Das hat noch keine biologische Art zuvor geschafft!

 

[Irana]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Wir können ja über Dein vertrauensbasiertes Modell einer Gemeinschaft der Menschen reden. Der Idee zu folgen, hieße aber m. E. auch an eine Evolution des Homo sapiens als biologisches Wesen in der Natur zu glauben, die Zeiträume umfassen könnte, für die uns a) die Vorstellungskraft fehlt und b) die sowieso irrelevant ist, weil die Natur -bildlich gesprochen - sich entschieden hat, unsere Art von einer weiteren Evolution auszuschließen.
Oder besser: Wir tun dies schon selbst, indem wir uns selbstverleugnend unsere Existenzgrundlagen entziehen. Das hat noch keine biologische Art zuvor geschafft!

Nun, wenn man von einem Evolutionsbild ausgeht, welches sich in Fibonacci-Schleifen weiterwindet und daher linear nicht extrapolierbar ist... und sich der jeweilige Evolutionszyklus als Mandelbrotmenge innerhalb vieler -sowohl vorgelagerter wie nachgelagerter- Fraktalen innewohnend zeigt, welche in ihrer Musterung zyklisch wiederkehren, wenngleich auch mit anderer Energie und Bewußtheit... könnte dieses Modell gar nicht so "aus der Welt" sein.

http://mathematik.uni-wuerzburg.de/~rosehr/preprints/mields.pdf
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/idsl/dozenten/lohnstein/fibonacci/fibonacci.pdf

Diese Darstellung der Welten in den Welten ist immer wieder ein Faszinosum:
http://www.youtube.com/watch?v=zSvgIyecoHE

 

[Timirjasevez]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Nun, wenn man von einem Evolutionsbild ausgeht, welches sich in Fibonacci-Schleifen weiterwindet und daher linear nicht extrapolierbar ist... und sich der jeweilige Evolutionszyklus als Mandelbrotmenge innerhalb vieler -sowohl vorgelagerter wie nachgelagerter- Fraktalen innewohnend zeigt, welche in ihrer Musterung zyklisch wiederkehren, wenngleich auch mit anderer Energie und Bewußtheit... könnte dieses Modell gar nicht so "aus der Welt" sein.

http://mathematik.uni-wuerzburg.de/~rosehr/preprints/mields.pdf
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/idsl/dozenten/lohnstein/fibonacci/fibonacci.pdf

Diese Darstellung der Welten in den Welten ist immer wieder ein Faszinosum:
http://www.youtube.com/watch?v=zSvgIyecoHE

Aber immer ... Du findest mich sprachlos ...nur ran!
Ich halte mich an Evolution als biologischen Prozess und im Grundsatz an Charles Darwin. Diese Gegebenheiten knocken Deine Fraktale, Mandelbrotmengen und Evolutionszyklen einfach aus. Aber wie gesagt: Nihil humani me alienum puto!

 

[erichs]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

1. Es gab noch nie einen real existierenden Kommunismus und vielleicht gibt es ihn auch nie.
2. Das Zitat war nicht der "bekannteste Satz aus dem real existierenden Kommunismus" und ebensowenig Maxime des "real existierenden Sozialismus".
3. Das Zitat wird LENIN zugeschrieben, nur findet sich selbiges nirgendwo bei ihm. Der Satz ist eine alte Lebensmaxime, sie bezieht sich auf ein Lieblingssprichwort der Russen: "Dowerjai, no prowerjai!" - Vertraue, aber kontrolliere!
4. Der letzte Satz bedarf einer Erläuterung. Welche Gesellschaftsform könnte es denn geben, die nicht vom real existierenden Menschen ausgeht?

Sicher gab es kommunistische Staaten und am Beginn waren sicher viele Bürger noch enthusiastisch und am Gelingen der kommunistischen Utopie stark interessiert.
Ich behaupte schon, dass das der real existierende Kommunismus in Staatsform ist, bzw. war. Aber den Kommunisten war von Anfang an klar, dass die grösste Schwäche die automatisch entstehende Bürokratie ist.

Ok, das das der bekannteste Satz ist, war nur schnell hingeschrieben; aber was bleibt, ist das Problem Bürokratie und Überwachung.

Ich behaupte schon, dass bestehende Gesellschaftsformen von nicht existierenden Menschen ausgehen. Die Kommunisten vom erst zu schaffenden "neuen Menschen" und die Kapitalisten vom Markt mit idealen Teilnehmern.

 

[Irana]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Ich behaupte schon, dass bestehende Gesellschaftsformen von nicht existierenden Menschen ausgehen. Die Kommunisten vom erst zu schaffenden "neuen Menschen" und die Kapitalisten vom Markt mit idealen Teilnehmern.

Herrlich!!!!!
Vielleicht wird deshalb so eifrig rumgeklont?
Damit endlich der Mensch zum System paßte?
Dabei schafft sich das System gerade ab...
Ganz evolutionär... ob nach Darwin oder mit Mandelbrot... einerlei...

 

[erichs]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Um eine solche Gemeinschaft, wie sie @heinz ansätzlich beschreibt, zu leben braucht es Vertrauen. Dieses Vertrauen muß in dem Fall jeder an der Gemeinschaft Beteiligte in sich selbst tragen. Sonst kommt es nicht zum Win-Win-Win (das 3. Win ist für die Gemeinschaft).
Wenn nämlich jeder vom anderen diese Vertrauenswürdigkeit einfordern muß, braucht es wieder die Kontrolle, ob der andere der Forderung auch nachkommt. Das heißt aber, man lebt wieder in einer Gesellschaft, nicht in einer Gemeinschaft. Und so eine Gesellschaft haben wir ja. Die Vor- und Nachteile von Nichtvertrauen mit Kontrolle sind ja bekannt.

Ich finde deine Unterscheidung zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft interessant.
Irgendwie hab ich auch das Gefühl, dass sich die Maxime der letzten Jahre "jeder gegen jeden" langsam abnutzt und Gemeinschaftsdenken wieder sexy wird.
Da ich keine Kinder habe, kenn ich mich bei den Generationen nicht so aus; was ich so mitbekomme, sind sehr viele 20+ jährige, kapitalistisch linientreu. Allerdings hab ich gehört, dass die nächste Generation wieder eher altruistisch ist?

 

[Timirjasevez]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

Sicher gab es kommunistische Staaten und am Beginn waren sicher viele Bürger noch enthusiastisch und am Gelingen der kommunistischen Utopie stark interessiert.
Ich behaupte schon, dass das der real existierende Kommunismus in Staatsform ist, bzw. war. Aber den Kommunisten war von Anfang an klar, dass die grösste Schwäche die automatisch entstehende Bürokratie ist.

Ok, das das der bekannteste Satz ist, war nur schnell hingeschrieben; aber was bleibt, ist das Problem Bürokratie und Überwachung.

Ich behaupte schon, dass bestehende Gesellschaftsformen von nicht existierenden Menschen ausgehen. Die Kommunisten vom erst zu schaffenden "neuen Menschen" und die Kapitalisten vom Markt mit idealen Teilnehmern.

Diese Auffassung teile ich nicht. Mal abgesehen davon, dass die Staaten, die Du im Auge hast, selbst nie so vermessen waren, sich so zu bezeichnen (Selbst die UdSSR war eine "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken!), war ohnehin keines dieser Länder ein kommunistisches. Vielleicht versuchen wir auch erst einmal zu klären, was für Dich Kommunismus ist?
Sicher: Das Problem Bürokratie und Überwachung stand. Es waren ja auch Länder, die sich nur als "sozialistisch" bezeichneten. Und wie Du selbst bemerkst, kann der real existierende Kapitalismus da locker mithalten bzw. übertrifft den "Sozialismus" noch. besonders in Deutschland ist das gut sichtbar!
Die bestehenden Gesellschaftsformation (Welche andere gibt es denn überhaupt als gegenwärtig die kapitalistische?) geht von sehr realen Menschen aus, aber Du meinst sicherlich, dass für das perfekte Funktionieren des jeweiligen Modell jeweils ein bestimmter Homo moralicus oder H. ökonomicus vonnöten ist. Dazu gäbe es auch einiges zu bemerken.

 

[moebius]

AW: idealer/optimaler Kommunismus ist leicht machbar

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Vielleicht wird deshalb so eifrig rumgeklont?
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Lieber Rum- (= Clownen) als Rum-Klonen...
Der blaue moebius