GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

hallo,

diese aussage dient nur der veranschaulichung und ist nicht ...

auch wenn einstein damit aufgeräumt hat; für den hausverstand ist eine kosmische uhr, die für alle gleich gilt, noch immer plausibel und anschaulich
denn: wenn wir die information des fernen ereignis JETZT erhalten, dann ist dieses ereignis physikalisch aus unserer sicht auch erst JETZT passiert
...

lg,
Muzmuz

Hallo Muzmuz,

wenn man versucht (als Laie, als Jugendlicher), kosmische Zusammenhänge dem Verständnis/seinem eigenen Verstand halbwegs begreiflich zu machen, dann ist das unmittelbar Sichtbare und Erfahrbare wahrscheinlich nicht abzuweisen, sondern als erster Zugang geeignet. Das meine ich.

Ich deute es nicht als abwertend, wenn Du schreibst: "... dient nur der Veranschaulichung ..." und: "... für den Hausverstand ... noch immer plausibel und anschaulich ..."
Ich verstehe das als Dein Bemühen, klar zwischen der allgemein-alltäglichen und der wissenschaftlich korrekten Sichtweise zu unterscheiden.

Könntest Du folgende Ausgangslage akzeptieren?
An einem schönen Frühlingstag mehrere Personen im Garten und man freut sich schlicht "des Lichtes", des neuen Aufblühens. Und jemand äußert: "Vor etwa 10 Minuten war das angenehme Licht noch bei der Sonne zuhause. Im Blitztempo rast es zu uns und alle Pflanzen scheinen darauf zu warten. Aber schneller geht es nicht."

Und da nun auch Schnelligkeit und Bewegung erwähnt sind, könntest Du folgende Erweiterung (Garten, Nachbarn, Plauderei im Grünen) akzeptieren?
"Wie gut, daß wir das rasende Tempo nicht bemerken. Mit ungefähr Schallgeschwindigkeit drehen wir uns mit der Erde. Nahezu hundertfach schneller umrunden wir die Sonne. Und zusammen mit unseren Nachbarplaneten umkurven wir nochmals schneller ein gewaltiges Zentrum unserer Milchstraße."

Muzmuz, das sind ja nur Annäherungen, um sich dem schier Unfaßbaren etwas zu nähern. Dazu kommen dann Vergleiche der Größenverhältnisse und Entfernungen. Da können vom Sandkörnchen über kleine runde Beeren und dicke fast-runde Kürbisse mithelfen zur Veranschaulichung. Und alles noch in Sichtweite und im Begreifbaren bleibend. Selbstverständlich sind auch mathematische Formeln begreifbar. Aber ich sehe es im Vergleich etwa so, als wenn man zunächst einen Ort von der Karte her kennen lernt oder direkt hinein geht in die Gassen, soweit es zugänglich ist.

Könntest Du solche Annäherungen nachvollziehen? Oder mußt Du das vom wissenschftlichen Denken her ablehnen? Ich würde das zwar verstehen, aber auch etwas bedauern.

Sei freundlch gegrüßt

 

[Muzmuz]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

hallo,

streng wissenschaftlich sind derlei aussagen natürlich angreifbar und nicht korrekt, ich halte sie aber für im passenden rahmen akzeptable beschreibungen

bei der bewertung solcher aussagen kommt es immer darauf an, welchen sinn man damit verfolgt
wenn ich kindern etwas erklären will, dann wäre es sinnlos, ihnen die relativität von zeit und raum erklären zu wollen, das überfordert sie wohl hoffnungslos
analog bei populärwissenschaftlichen artikeln und büchern inklusive schulbüchern
wenn die absicht besteht, laien etwas anschaulich zu machen oder ihnen einen groben überblick, worum es überhaupt geht, zu verschaffen, hilft es selten, auf gedeih und verderb auf faktischer korrektheit zu beharren
dann ist es besser, einen geeigneten kompromiss zwischen verständlichkeit und korrektheit zu finden, um das erwünschte ziel zu erreichen

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

...als anschauliches beispiel, wie korrektheitsliebe den wert einer aussage sogar angreifen kann:

entgegen der alltagserfahrung, die die erde als flach erscheinen lässt, steht die wissenschaftliche erkenntnis, die erde sein eine kugel

bei kindern ist das sicherlich ausreichend, aber nicht korrekt...die erde ist keine kugel

bei teenagern, die schon etwas mehr von geometrie verstehen, kann man schon präzisieren, dass die form der erde einem rotationsellipsoid entspricht
hier ausreichend, der "wahrheit" noch näher, aber immer noch nicht korrekt

die erde hat keine glatte oberfläche, sondern da gibt es berge, täler und andere beulen und senken
der "wissenschaftlich korrekte" terminus zur beschreibung der gestalt der erde ist "geoid", was so viel heißt wie "erdähnlich" oder "erdartig"
also "die erde hat eine erdähnlich form"
diese aussage für sich genommen ist ein gemeinplatz, beinhaltet keinen informationsgewinn, hat also keinen "wert"
("mama, wie sieht eine katze aus ?" --> "eine katze sieht katzenähnlich aus, kind")
zusätzlich hat die erde keine feste gestalt, sie verändert sich ständig
also wäre die aussage "die erde hat keine feste form" in gewissem sinne ebenfalls korrekt, nur kann man beispielsweise geometrisch damit nichts anfangen
in anderen bereichen ist es jedoch wichtig zu wissen

lg,
Muzmuz

 

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

hallo,

streng wissenschaftlich sind derlei aussagen natürlich angreifbar und nicht korrekt, ich halte sie aber für im passenden rahmen akzeptable beschreibungen

bei der bewertung solcher aussagen kommt es immer darauf an, welchen sinn man damit verfolgt

...

wenn die absicht besteht, laien etwas anschaulich zu machen oder ihnen einen groben überblick, worum es überhaupt geht, zu verschaffen, hilft es selten, auf gedeih und verderb auf faktischer korrektheit zu beharren
dann ist es besser, einen geeigneten kompromiss zwischen verständlichkeit und korrektheit zu finden, um das erwünschte ziel zu erreichen

lg,
Muzmuz

Bin dankbar für die Antwort und froh über die Annäherung im Verständnis über das nicht streng Wissenschaftliche. Möchte das noch erweitern und nicht lediglich auf Laien/Jugendliche beziehen.

Hatte in den vergangenen Tagen (im SPIEGEL) etwas über die Landvermessung bei den Azteken gelesen. Hier wieder die dem Zweck angepaßte Ungenauigkeit bei der Berechnung der Grundstücke, um gerechte Verteilung im Gemeinwesen zu erreichen. Das waren keine primitiven Vermessungsmethoden, sondern schon hochkompliziert. Aber nicht exakt bis ins letzte Ackerzipfelchen.

Oder in der Harmonik der Quintenzirkel, bei dem rundum brauchbare Tongefüge geordnet werden und das eigentlich exaktere Berechnen mit dem P. -Komma im Musizieren vergessen wird. Die Quintenspirale fügt sich besser in das übergroße Ganze und hat Ähnlichkeit mit den Bahnen der das All durchstreifenden Planeten. Aber man muß die Beschränkungen der Tastatur (und allgemein der Menschen...) berücksichtigen und ordnet, kürzt,beschneidet, macht es praktikabel.

Oder auch beim Einkaufen, wenn die Artikel sich häufen und der grobe Überblick über die Schlußsumme im Kopf notiert wird. Da genügt es grob über`n Daumen, um einen Tippfehler an der Kasse zu bemerken.

Oder im alltäglichen sprachlichen Umgang, wenn nicht jedes (doch meist mehrdeutige) Wort "auf die Goldwaage" gelegt werden darf/sollte.

In diesem Sinne hatte ich auch die Annäherung an die kosmischen Dimensionen gedacht. Da freut mich natürlich Dein Entgegenkommen.
Hier im DF kommt noch hinzu, daß sich mehrer interessierte Personen eher zum Gedankenaustausch zusammen finden, wenn es nicht zu fachwissenschaftlich wird. Das geht mir beim Stöbern im Archiv auf.
Das Vereinfachte soll ja nicht in`s Seichte tendieren, sondern dem DF-Zweck und dem Gemeinschafts-Sinn mehr angepaßt sein.

lg

 

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde



Versuch der Annäherung an das Verstehen, ohne Zahlenkolonnen über jedes Begreifen hinaus, ohne scheinbar alles erklärende mathematische Formeln,

mit freundlichem Sonntagsgruß an vielleicht doch Interessierte.

 

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde



Das war der Anlaß der (wieder einmal erneuten) Verblüffung, des ziemlich hilflosen Nachdenkens.

lg allerseits

 

[Zumzum]

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Hallo Zumzum,
...
Deine Formulierung "auf der anderen Seite der Sonne" hat mich halt gereizt.
...

Schöne Grüsse
Hartmut

Hallo Hartmut,
ich bitte Dich um eine Antwort, falls es Dir nicht lästig oder zu abwegig ist. Derlei weit abgelegene Dinge haben ja (scheinbar) mit unserem Alltagsleben herzlich wenig zu tun. Aber es beschäftigt mich ernsthaft. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einen Versuch der Erklärung geben könntest ähnlich wie Muzmuz es mit Bezug auf die zunächst simple Erdgestaltung getan hat.

Nachdem Du es verstanden hast, wie ich das mit der "anderen Seite der Sonne" gemeint habe, bleibt jetzt eine weit offene Frage, die ich auch mit Google und Wikipedia und altem Buchbestand nicht klären kann.

Meine Frage: Wie kann man (wissenschaftlich und/oder nach dem Hausverstand) die Planetenbahnen, und speziell unsere Erdbahn beschreiben?
Im Mittelalter die schön gezeichneten Kreisbahnen stimmten ja nicht und auch heutige bildliche Darstellungen (die mir bekannt sind) zeigen zwar Ellipsenformen, dies aber immer ohne Berücksichtigung des Wahnsinnstempos, mit dem das alles ja in ständiger Fortbewegung ist.

Nimm bitte als Ausgangspunt für uns die große Nachbar-"Milchstraße", auf die wir uns zu bewegen. In den vielen Millionen Jahren des Sich-Näherns zirkuliert ja unsere Sonne mit uns bereits mehrfach. Und in der Zeit unseres Lebens, und wenn wir dann noch Kinder und Enkelkinder zu sehen bekommen, haben wir doch ohne eine Sekunde Pause die Reise mitgemacht. - Aber welche Form hat diese Kurve: Spirale, Schraube, Welle oder was immer? Also die gedachte Linie unserer Erdbahn in Bezug zur Sonne, und die Bahn der Sonne in dem übergeordneten Geschehen, falls man sich das gedanklich klar machen kann.

Lieber Hartmut, könntest Du bitte dazu etwas mitteilen?
Falls meine Frage unverständlich für Dich ist, bitte nachhaken.

lg

 

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Bei dem Vorhaben, das "Unfaßbare" im kosmischen Geschehen dem konkreten Vorstellungsvermögen näher zu bringen, sind bereits vielfältige Versuche unternommen worden. Hier möchte ich auf "Planetenwege" verweisen und einen Artikel von Wikipedia einfügen.




Was ich aber immer vermisse, und wonach ich zuvor gefragt hatte, das ist die selbstverständlich hinzu kommende BEWEGUNG in der ununterbrochenen Zeitfolge. Und wie man diese Bahnkurven bezeichnen könnte oder bildlich der Vorstellung näher bringen könnte. Es gibt doch nie eine geschlossene Spirale, nie eine gerade fortlaufende Reise der Weltkörper.

lg
Zumzum

 

[Hartmut]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Wie kann man (wissenschaftlich und/oder nach dem Hausverstand) die Planetenbahnen, und speziell unsere Erdbahn beschreiben?

Hallo Zumzum,

da wir das Jahr der Mathematik haben, werde ich mal wissenschaftlich herangehen. Ich habe dazu nach längerer Abstinenz wieder das Mathe-Tool "Mathcad" aktiviert.

Die Bahn der Erde um die Sonne ist in sehr guter Näherung eine Kreisbahn. Auf dieser bewegt sich die Erde mit ca. 30 km/s. Andererseits bewegt sich die Sonne um das Zentrum unserer Galaxis (Milchstrasse) mit einer Geschwindigkeit von Vs = 220 km/s. Aus der Überlagerung beider Bewegungen ergibt sich die folgende Kurve:

Zur Erläuterung:

Vs ist die Geschwindigkeit der Sonne, Te die Umlaufzeit der Erde um die Sonne (1 Jahr) und Rb der Radius der Erdbahn, der definitionsgemäss gleich der astronomischen Einheit AE (150 Mio. km) ist. Die Sonne bewegt sich also mit 46,4 AE/Jahr um das Zentrum der Milchstrasse. Die Koordinaten x(t) und y(t) werden in AE gemessen.

Aber welche Form hat diese Kurve: Spirale, Schraube, Welle oder was immer? Also die gedachte Linie unserer Erdbahn in Bezug zur Sonne, und die Bahn der Sonne in dem übergeordneten Geschehen,

Die Kurve hat die Form einer Welle: Die Erde oszilliert um die Sonnenbahn, die man für Zeiträume von vielen Jahren als eine Gerade ansehen kann (y=0), denn die Sonne braucht für einen Umlauf um das Zentrum der Milchstrasse 240 Mio. Jahre!

Gruss
Hartmut

 

[Zumzum]

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Hartmut,

hab Dank für den Beitrag. Es ist mir bewußt, daß solche Texte nicht aus dem Handgelenk gegeben werden können. Du hattest zuvor mal jemandem (sinngemäß) mitgeteilt: Fragen stellen ist leicht, antworten nicht so.
Und von Dir an Hanna las ich: "Es macht Arbeit, einen Beitrag zu verfassen, der allgemeinverständlich sein soll."

Mit Deinen Ausführungen werde ich mich noch näher befassen und das in mein Bezugssystem umsetzen. Nur das jetzt zustimmend dazu: Wellenform und oszillieren kommen meinem Vorstellungsvermögen sehr nahe. Da sehe ich Zusammenhänge zwischen sehr kurzen Wellen auf dem Kontrollmonitor eines Elektrotechnikers und den in "unzähligen" Jahren ablaufenden Bewegungen der Himmelskörper.
Und ein angedeuteter Widerspruch (mußt entschuldigen, Hartmut, aber die Lehrer kannten es dazumal auch nicht anders bei mir) zu den mathematischen Vereinfachungen: auch über mehrmals 240 Mill. Jahre hin, und wenn die Erdbahn dann auch millionenfach wie ein Strich aussehen mag, werde ich das nicht so vereinfacht anerkennen, weil es bei mir real anders empfunden wird, eher wie ein Flirren, in das wir in einem Bruch-Bruchteil mit eingebunden sind.

Hab nochmals Dank und eine gute Nacht dazu.

lg Zumzum