gödels gottes beweis....

[Anobsitar]

Rede Du über Quanten, das führt aber zwangsläufig nur weiter weg von meiner Behauptung, dass der Gottesbeweis von Gödel auf dieser nicht beweisbaren Definition aufbaut:

„Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“ ...

Bring mir doch jetzt bitte mal den Beleg dafür, dass Herr Kurt Gödel diesen shoroastrisch-selektiven Ansatz gewählt hat und wie er das tat. Was sagte er selbst?

 

[Ellemaus]

QUOTE="Frischling, post: 601885, member: 7039"]Rede Du über Quanten, das führt aber zwangsläufig nur weiter weg von meiner Behauptung, dass der Gottesbeweis von Gödel auf dieser nicht beweisbaren Definition aufbaut:

„Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“

EarlGrey hat in seinem Eröffnungsbeitrag die englische Version dieses Beweises gebracht. Ich bringe mal eine deutsche Version (http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/:

• Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
• Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
• Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten Entität zu.
• Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften.
• Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.
• Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.
• Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
• Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert.
• Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen Entität.
• Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität realisiert sind.
• Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
• Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise.

Nach meiner Logik ist ein Gottesbeweis dann nicht erbracht, wenn eine göttliche Entität NICHT alle positiven Eigenschaften besitzt. Das aber ist nicht zweifelsfrei zu beweisen noch zu widerlegen!

Nur eines ist für mich klar: der in der Bibel behauptetet zehntausendfache Säuglings- und Kindermassenmörder besitzt nicht alle positiven Eigenschaften ;-)[/QUOTE]

Rede Du über Quanten, das führt aber zwangsläufig nur weiter weg von meiner Behauptung, dass der Gottesbeweis von Gödel auf dieser nicht beweisbaren Definition aufbaut:

„Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“

EarlGrey hat in seinem Eröffnungsbeitrag die englische Version dieses Beweises gebracht. Ich bringe mal eine deutsche Version (http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/:

• Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
• Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
• Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten Entität zu.
• Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften.
• Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.
• Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.
• Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
• Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert.
• Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen Entität.
• Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität realisiert sind.
• Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
• Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise.

Nach meiner Logik ist ein Gottesbeweis dann nicht erbracht, wenn eine göttliche Entität NICHT alle positiven Eigenschaften besitzt. Das aber ist nicht zweifelsfrei zu beweisen noch zu widerlegen!

Nur eines ist für mich klar: der in der Bibel behauptetet zehntausendfache Säuglings- und Kindermassenmörder besitzt nicht alle positiven Eigenschaften ;-)

Wie wäre es damit:

• Es gibt einen 'Gott', der belohnt, dies jedoch nicht vom Glauben an ihn abhängig macht.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑Rede Du über Quanten, das führt aber zwangsläufig nur weiter weg von meiner Behauptung, dass der Gottesbeweis von Gödel auf dieser nicht beweisbaren Definition aufbaut:

„Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“ ...

Bring mir doch jetzt bitte mal den Beleg dafür, dass Herr Kurt Gödel diesen shoroastrisch-selektiven Ansatz gewählt hat und wie er das tat. Was sagte er selbst?

Sorry, ich wusste nicht, dass es Dich überfordert, dem angebotenen Link zu folgen. Der Einleitungsbeitrag von EarlGrey zum Thema Gottesbeweis von Gödel wirst Du vielleicht auch ohne Hilfe nicht finden können, hier ein Link, der Dich zu ihm bringt :

https://www.denkforum.at/threads/goedels-gottes-beweis.16731/

Ansonsten müsstest Du Gödel selbst fragen, warum er diesen Ansatz gewählt hat. Wenn Du andere Aussagen über Gödels Gottesbeweis machen kannst, dann zögere nicht, sie der Welt zu verkünden. Ich beziehe mich nur auf das, was ich von seinem Gottesbeweis zitiert habe ;-)

 

[Frischling]

Wie wäre es damit:

• Es gibt einen 'Gott', der belohnt, dies jedoch nicht vom Glauben an ihn abhängig macht.

Da ich nicht an eine in die Geschicke seiner Schöpfung eingreifenden Gott glaube, kann ich dem nicht zustimmen, obwohl ich auch nicht beweisen kann, dass Du Dich irrst ;-)

 

[Bernies Sage]

..Wie wäre es damit:

• Es gibt einen 'Gott', der belohnt, dies jedoch nicht vom Glauben an ihn abhängig macht.

Finde ich gut! Denn damit vermag der Mensch als Menschheit über den homo sapiens sapiens in die Geschicke geschickt einzugreifen vermögen, was primär aber gar nichts mit Glauben als Ersatzwissenschaft zu tun haben muss, sondern mit dem Wissen als 'Schatzwissenschaft' zu tun hat, meine liebe Ellemaus!

Ich sag's mal so, damit ich es nicht anders sagen muss:
Butter bei die Fische ist Futter bei die Nische!

'Falsches Futter' hat auch in der Natur durchaus seine Bewandtnis mit der Sprachgewandnis.

Und damit komme ich zu meinem Hauptkritikpunkt in Gödels angeblichem Gottesbeweis, wenn ich mir festzustellen erlaube:

Gödels Gottesbeweis geht von falschen Definitionen aus.

Die Definition 1 lautet: „Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“ und ist damit als ein „Besitzpostulat“ weder definitiv hinreichend bestimmt, noch richtungsweisend eindeutig, noch eine positive Eigenschaft mit Anspruch auf Führungsqualität.

Bei Zeus, eine solcherart formbare Kaugummidefinition wäre doch noch nicht einmal den Eigenschaften eines gottähnlichen Blödels würdig!

Die Definition 2 lautet: „ Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert.“

Bei Zeus! - Wer redet solches Zeugs?
Sind da nicht alle Implikationen in funktionssprachlicher Geistesschwäche schon vorprogrammiert?

Was geschieht eigentlich mit dem ‚fehlend Existenten‘ als verborgenen Assistenten,
dem doch willfährig gesinnt sind selbst die hirnrissig in Wahrheit Verpennten,
wo doch das Seiende offenkundig in Rüttelsiebemanier ‚seiert‘
und seine Anti-Entität in der Verborgenheit total 'verlayert'?

Ganz im Ernst: Als charakteristisch für das Verständnis kausaler Essenzen werden von Gelman/Hirschfeld (1999) folgende 6 Eigenschaften aufgeführt, .....

......" Verborgenheit, Kategorisierung, Kausalität, Identität, Vorhersehbarkeit und Übertragbarkeit. "......

die es wenigstens Wert sind, hier erwähnt zu werden, zitiert von Kirsten Schmidt in seinem Buch: " Was sind Gene nicht? "

Also sprach Bernie:
Mit einem sprachlichen Mischmasch
von Ähnlichkeiten in Möglichkeiten
über Realitäten ohne Wirklichkeiten zu vernetzen,
lässt sich die ‚Log-Sprache als Lock-Sprache‘
von einem Quantensprung in den anderen versetzen!​

Kommet her zu mir alle,
die ihr (wie die Esel)
mühselig und mühgesellig beladen
und ebenso gerne ‚geladen‘ seid!

-​

Bernies Sage – immer dem höflichen Dreh des psycho-logistischen Universums folgend auf der Spur seiner Tage

 

[Bernies Sage]

Ich hab nicht die geringste Ahnung was so ein Satz bedeuten soll

......< so ein Satz > bedeutet, dass kein anderer Satz gemeint sein soll. Zitiert wurden aber von Ihnen 3 Sätze ohne jeden begleitenden Kontext dazu.

Eine Bedeutung erhält ein Satz erst durch seinen Kontext, der nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden kann, wenn ein Zusammenhang 'so nicht' existiert!

Immerhin: Die geringste Ahnung wirkt wie eine geringste Dosierung, die wie die Bachblütentheorie gar nicht den Bach runter gehen muss.

Bernies Sage

 

[Alternativator]

Du hast meine Aussage:

„Vielleicht denkst Du erst einmal über das nach, was ich auch zu den Buchstaben gesagt habe, die genau wie Mathematik auf REIN GEISTIGEN Vereinbarungen beruhen. Sagen wir die Buchstaben jetzt auf Deinem Bildschirm. Wenn Du über dies Vereinbarungen kein Wissen hast, sind es für Dich nur schwarze Flecken auf weißem Grund. Ansonsten gibt es in der Mathematik alle möglichen Zahlen und die auch mehrmals hintereinander oder untereinander oder nebeneinanden, je nach dem, wie das eine von Menschen ausgedachte rein geistige mathematische Formel das erforderlich macht ;-)“

So ins Lächerliche gezogen:

„Oh, jetz hast'e echt einen gut bei mir! Mann, Buchstaben und Zahlen sind das! Da brauch ich ja jetz nich mehr versuchen, die endlich weggeputzt zu kriegen, die Flecken, wunderbar! Herzlichen Dank auch! “

Wie sollte ich da noch annehmen,

Für mich ist hier eigentlich die Frage, wie Du überhaupt wie auch immer berechtigt dazu gekommen sein willst, "anzunehmen", ich sei so "blöd", mir Obiges überhaupt aufschreiben zu sollen oder gar zu müssen!? Was ich jedenfalls nur für ausgesprochen "blöd" halten kann! - Und, verstehst Du jetzt vielleicht meine Reaktion? - Nein, immer noch nicht? Tja, dann...

dass Du verstanden hast, dass Buchstaben, Zahlen und mathematische Gesetze auf rein geistigen Vereinbarungen beruhen?

Eigentlich hättest Du selbst beim Hinschreiben dieses Satzes spätestens 'stutzig' werden müssen, denn... - Du meinst wirklich, diese "Gesetze" selbst könnten ganz nach Belieben ausgedacht und dann "vereinbart" werden, ja?!

Ansonsten wurde von Mathematikern vereinbart, dass 1 plus 1 den Wert 2 ergibt.

Oh je, ja, Du glaubst das wohl wirklich, immer noch. - Was soll denn aber so schwierig daran sein, zu erfassen, dass sie zwar die Namen, "1" und "2" 'erfunden' und "vereinbart" haben, dies konnten, aber doch überhaupt nicht das eben ('Natur')Gesetzliche daran, nämlich, die Bedeutung ein Einzelnes und noch ein Einzelnes bedeutet eben nicht mehr nur ein Einzelnes, sondern eben noch ein Einzelnes - "vereinbart" genannt "2" Einzelne?

Natürlich hätte man anstelle des Zeichens „2“ auch das Zeichen „7“ verwenden können, nur hatte das an der Mathematik nichts verändert, sondern nur an den verwendeten Zeichen!

Jaha, aber eben! Gesetzmäßig! Aber Du hast doch geschrieben: "diese Gesetze basieren auf rein geistigen Vereinbarungen."

Eigentlich war schon Deine Frage blöd, ob man auch rein geistig hätte vereinbaren können, dass 1+1=7 ergibt.

Ach ja? Wieso das denn, wenn doch alles "auf rein geistigen Vereinbarungen basiert"? Nein, selbstverständlich würde sie dann gar nicht mehr 'funktionieren', die Mathematik. Weil falsch "vereinbart" worden wäre, "basierend" aber auf was jetzt tatsächlich?

Was vereinbart ist, kommt in der menschlichen Mathematik zur Geltung. egal, ob Dummbabbler fragen, ob die „2“ auch durch die „7“ ersetzt werden kann. Was zählt, ist einzig das, was bezüglich eines mathematischen Zeichens vereinbart ist. Das kannst Du vielleicht daran erkennen, dass Deine Beiträge zum Thema 1+1=2 eigentlich den Wert „0“ haben ;-)

Tja, da bleibt nur noch, Dir noch einmal zu empfehlen, "vielleicht" endlich zu "erkennen", was "bezüglich" Umgangsformen "vereinbart" ist. Weil einem sonst gar nichts anderes übrig bleibt als sich zu fragen, warum man immer wieder so "blöd" ist, sich noch einmal mehr von Dir so dumm-dreist beleidigen zu lassen. Was aber ja für Dich nach wie vor überhaupt nicht zu "zählen" scheint.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑ dass Du verstanden hast, dass Buchstaben, Zahlen und mathematische Gesetze auf rein geistigen Vereinbarungen beruhen?

Eigentlich hättest Du selbst beim Hinschreiben dieses Satzes spätestens 'stutzig' werden müssen, denn... - Du meinst wirklich, diese "Gesetze" selbst könnten ganz nach Belieben ausgedacht und dann "vereinbart" werden, ja?!

Wo habe ich denn auch nur angedeutet, dass man mathematische Gesetz hätte aufstellen können, wonach, um ein Beispiel zu nennen, ein Apfel, den man zu einem anderen Apfel legt, die Summe von 3 oder 4 oder gottweiswieviele Äpfel ergibt? Wenn man das tut, dann ergibt sich auch ohne rein geistig vereinbarte mathematische Gesetze kein anderes Ergebnis. Aber ohne diese geistigen Vereinbarungen könnten wir keine mathematischen Berechnungen anstellen, ohne die Vereinbarung, was etwa die Buchstaben oder Runen oder chinesischen Schriftzeichen bedeuten, könnten wir nicht schriftlich kommunizieren, ohne die rein geistige Vereinbarung, was der aus Buchstaben gebildete Begriff Korinthenkacker bedeutet, wüsstest Du nicht. was sich von Dir halte ;-)

 

[Andersdenk]

Die Definition 1 lautet: „Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“ und ist damit als ein „Besitzpostulat“ weder definitiv hinreichend bestimmt, noch richtungsweisend eindeutig, noch eine positive Eigenschaft mit Anspruch auf Führungsqualität.

So dürfen Sie gerne meinen, werter Berny, aber es fehlen die überzeugenden Hinweise und im Prinzip darf jedermann definieren, was er will, nur sich mit den darauf beruhenden Sätzen nicht widersprechen.

»Die uralte Frage nach der Existenz Gottes bleibt natürlich unbeantwortet und ist abhängig von Sinnhaftigkeit und Realitätsbezug der gewählten Grundannahmen. Gödels Argumentationskette ist jedoch nachweisbar korrekt – so viel hat der Computer nach Ansicht der Wissenschaftler nun gezeigt.«

http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/

Was will man mehr?

 

[Alternativator]

Wo habe ich denn auch nur angedeutet, dass man mathematische Gesetz hätte aufstellen können,

So so, also immer noch nicht kapiert. Dass da gar 'nix is' mit "aufstellen", 'nur' finden und nachvollziehen, weil gibt's schon 'längst'.

wonach, um ein Beispiel zu nennen, ein Apfel, den man zu einem anderen Apfel legt, die Summe von 3 oder 4 oder gottweiswieviele Äpfel ergibt? Wenn man das tut, dann ergibt sich auch ohne rein geistig vereinbarte mathematische Gesetze kein anderes Ergebnis. Aber ohne diese geistigen Vereinbarungen könnten wir keine mathematischen Berechnungen anstellen, ohne die Vereinbarung, was etwa die Buchstaben oder Runen oder chinesischen Schriftzeichen bedeuten könnten wir nicht schriftlich kommunizieren, ,

Und offensichtlich nicht mal in der Lage zu registrieren, dass das (Letzteres), diese eigentlich 'Binsenweisheit', überhaupt nie bezweifelt wurde.

ohne die rein geistige Vereinbarung, was der aus Buchstaben gebildete Begriff Korinthenkacker bedeutet, wüsstest Du nicht. was sich von Dir halte ;-)

Nun, dank Dir 'weiß' ich das ja nun schon länger. Ja schon immer dann, wenn Dir Details nicht in Deinen Kram pass(t)en, insbesondere, wenn Du eigentlich eingestehen müsstest, dass in dem solche nicht stimmen, wu/e/rden die ja mal eben zu "Korinthen"...
Aber Du weißt, was 'Choleriker' "vereinbart" bedeutet, ja? Der "Begriff", der hier nun ganz sicher viel eher "bedeutend" hingehört. Du armer, armer...